Forum Machete,Modelism,Hobby: Care sunt pasii cei mai de baza ce trebuie urmati la vopsire? - Forum Machete,Modelism,Hobby

Salt la continut

Pagina 1 din 1
  • Nu puteti crea un topic nou
  • Nu puteti replica pe acest topic

Care sunt pasii cei mai de baza ce trebuie urmati la vopsire? Cum vopsesc cu 0 cunostiinte in pictura/desen?

#1 Useril este offline   ModjoJojo 

  • Nou venit
  • Grup: New Users
  • Postari: 7
  • Inregistrat: 22-August 13
  • Location:Iasi

Postat 23 August 2013 - 07:45 AM

Va salut si va felicit pentru un forum cu cele mai multe informatii/detalii/linkuri romanesc in ceea ce priveste aceasta pasiune pe care eu l-am gasit pana acum. Am stat si l-am "rasfoit" ceva timp si am inteles mai bine deocamdata teoretic tehnici pe care le-am vazut in multe tutoriale de pe youtube si aici ma refer la washing, weathering, drybrushing si alte multe tehnici deci nu am sa va stresez cu astfel de intrebari, cel putin deocamdata. Mentionez ca nu am sa folosesc airbrush cel putin acum la inceput ci clasicul penson (apropo am luat un kit de 6 pensoane de la Herlitz).
Chestiile care nu le stiu banuiesc ca tin de cele mai elementare lucruri care ar trebui stiute la vopsire pe care eu, cu rusine recunosc, nu le stiu si nu gasesc prea multe informatii. Pe scurt, am un kit Ju 87 R2/B2 1:72 de la Revell (nu prea imi place africa camo asa ca vreau sa-l fac cu camo de Luffwafe III./StG. 77 Battle of Britain). Nu l-am ales eu, l-am primit cadou, asa ca nu stiu cat este de bun pentru un asa incepator ca mine. Am mai facut 2 machete, acum ceva ani buni, dar fara lipici special, multe chestii lipite cu super glue deci va imaginati ce a iesit acolo iar in orasul in care stateam atunci era greu sa gasesti vopsele speciale si pe vremea aia internetul pentru a cauta mai multe informatii nu era peste tot ci doar la salile de internet. Dar oricum, pasiunea o am pentru asa ceva, dar imi lipsesc multe informatii precum:


1. Pasii de baza pe care trebuie sa-i urmezi cand te apuci de vopsit. Nu ma refer la http://www.cartula.r...i-avansati.html, (care apropo mi-a raspuns la foarte multe intrebari si va multumesc pentru acel link), ci la cei mai elementari pasi pe care trebuie sa-i urmez, si anume:
a) Dupa primul strat de vopsea sau oricare alt strat, trebuie sa mai dau cu ceva lac sau alte chestii? Prin cate am vazut a zis un nenea printr-un tutorial de pe youtube ceva de genu "after first layer of paint dry out and ofcourse saved".....ce inseama acel saved (nu ma refer la traducere ca stiu ce inseamna)? e o solutie ceva? (mentionez ca nu vreau sa folosesc grund pentru ca am vazut prin cate ziceti voi ca nu este neaparat nevoie)
b) Cand se da cu lac? De care lac? produsele de la Revell nu par for dummies asa ca nu prea inteleg ce vrea sa faca un anumit produs ceea ce rezulta ca nu stiu ce vreau sa cumpar :)
c) Inca nu stiu ce chestii imi mai trebuie sa cumpar pe langa vopsea (care apropo inca nu am cumparat-o ). Aici nu ma refer la lipici sau smirghel sau alte "scule" pe care le-am cumparat. Ma gandesc ca fiind asa de necunoscator ma trezesc la un moment dat ca imi trebuie nu stiu ce solutie de tratat vopseaua (dupa primul strat sau cine stie ce) sau de pus in vopsea de care toata lumea stie ca trebuie cumparata numai eu nu. Diliuant am cumparat, recunosc nu de la Revell ci unul din comert dar prin cate am vazut e posibil sa nu fie bun pentru acest tip de vopsele cu toate ca e tot pentru vopsele pe baza de rasini. Dupa cum am spus, nu ma pricep :(


2. M-am dus sa-mi cumpar chit de umplere goluri tot de la Revell la magazinul Varuna din Palas Mall din Iasi de unde este cumparat si kit-ul(http://www.varuna.ro/) iar vanzatorul de acolo mi-a dat un tub, care nu-l gasesc pe site la ei, pe care scrie Contacta polystyrene cement. Sincer, nu este chit de umplere ci tot un fel de lipici (asa arata http://www.tempushob...tore=escaparate). Nu e problema un glue in plus nu strica, dar, asta ma ajuta sa fac sa dipara liniile de la unirea pieselor (un tutorial https://www.youtube....Zql-A-m&index=9)? Acolo in tutorial foloseste un cement lichid pe care nu-l gasesc la aceasta firma nici la comanda. De unde pot sa-l iau sau cu ce il pot inlocui?

3. Cand pot sa fac tehnicile ca washing, drybrushing si shading and enhancing panel lines? Adica ce doresc sa stiu e dupa primul strat de vopsea se poate face asta asta si asta sau inainte de primul strat se face aia si nu dupa sau la sfarsit cand totul e gata se poate face asta asta si asta. Deocamdata banuiesc ca stiu cum se fac, problema e ca nu stiu cand deci va rog sa tineti cont de asta :)
Scuze ca ma repet, nu intreb cum se fac aceste tehnici, vreau sa testez eu si apoi daca am o nelamurire intreb, ci vreau sa stiu CAND in toti pasii vopsirii.

Cam atat pentru moment sper sa nu va fi plictisit prea mult si poate isi face cineva timp sa-mi raspunda la intrebari si daca este cineva din Iasi cu drag il scot la o bere sa-mi explice mai multe. Ca o chestie comica, initial am crezut ca acuarelele sunt acelasi lucru cu acrylice. Asa ca mi-am cumparat un set de acuarele si am stat destul de mult timp sa-mi fac culorile necesare plus acele mici detalii din cockpit si dimineata cand sa ma apuc sa montez tot ca se duce culoarea la prima atingere. Acum dupa ce m-am documentat mi se pare si mie amuzant :) Va multumesc pentru timpul acordat

#2 Useril este offline   Z-mare 

  • Membru senior
  • Grup: Moderator
  • Postari: 12393
  • Inregistrat: 07-December 04
  • Location:Sebes -Alba

Postat 23 August 2013 - 09:05 AM

Ma bucur ca ai sase pensoane, ca pensulele nu erau bune! :whistle:
Sa le luam pe rind.
1.a)In primul rind trebuie sa speli macheta cu apa si detergent, pentru a inlatura urmele de praf si grasime. In continuare, pina termini vopsirea, este indicat sa porti manusi. Nu-i musai, eu ma spal bine pe miini inainte de a lucra cu macheta. Apoi, la pensula, trebuie sa dai cel putin doua straturi de vopsea, cum spuneam si in articolul citat de tine.
Nici eu nu am inteles ce vrea sa zica nenea ala, dar problema sta asa. Dupa ce ai terminat vopsitul, lasi sa se usuce foarte bine vopseaua. Apoi, functie de procedurile pe care urmeaza sa le aplici, dai cu lac lucios (pus decaluri, spalari etc) sau cu lac mat (pigmenti, drybrushing etc). La final se da cu un strat de lac lucios, semimat sau mat, dupa cum cere tusa vopselii adevarate. Ex, germanii aveau vopsea semimata pe avioane si mata pe tancuri. Atentie la zonele speciale, fumul trebuie sa fie mat, noroiul si praful la fel, chiar daca suprafata se cere luciosa!!
b) in privinta lacurilor, recomand pe cele de la Gunze sau Tamiya sau, lacurile auto. Eu folosesc lac auto de la Sinto, am inteles ca nu se gaseste, dar se poate incerca cu alt tip de lac. Daca dai direct din recipientul original iti trebuie ceva experienta, nu e greu insa. Ca regula de baza, lacul nu trebuie sa balteasca pe macheta!!!
c) nu ai nevoie decit de diluant, care e bine sa fie de la firma ce a furnizat vopseaua. Dar, pentru pensula, pardon penson, merg foarte bine si diluantii de tipul D509, D511 in cazul vopselurilor tip email. La acrilice e o mica problema, in sensul ca unele vopsele de dilueaza cu amestec de apa si alcool izopropilic, altele cu apa si alcool etilic. In cazul vopselelor tip acrilic recomand diluantul pentru acrilice de la Model Master, e cam universal. Daca ai folosi aerograf ai avea nevoie de incetinitor de uscare (retarder) in cazul vopselelor tip acrilic, dar nu este musai.
2. Contacta polystyrene cement este un lipici, nu este chit! Foloseste chitul de la Gunze, Tamiya, Revell sau Humbrol. In gaurile mai fine, foloseste, pe post de chit, lipici tip superglue. Il dai in zona, daca e nevoie in mai multe straturi, apoi lasi sa se usuce citeva ore, dupa care slefuiesti la ud. Unii folosesc pasta corectoare de la Bic, dar eu sunt cam reticent in privinta ei.
3. E, aici e mai mult de discutat si mult mai mult de experimentat. Tehnicile de uzura si evidentiere a detaliilor sunt destul de multe si unele cer utilizarea aerografului. Pe scurt, aceste tehnici se aplica, in general, dupa vopsirea finala (in cel putin doua straturi in cazul pensulei) si dupa montarea decalurilor. Drybrusingul sau tufuirea, se aplica pe suprafata mata, deci trebuie dat cu lac mat inainte. Se pot utiliza vopsele tip email sau pe baza de ulei. Spalarea se aplica pe suprafata luciosa, deci trebuie dat cu lac lucios inainte. Pentru spalare se folosesc solutii speciale, dar se poate folosii si acuarela sau guasa. Se pot aplica, pe detalii, vopele foarte diluate, cu aerograful. Tot cu aerograful se poata face asa zisa "preumbrire" adica, inainte de vopsire conturul detaliilor este vopsit cu o culare inchisa, functie de culoarea de baza. Vopsirea ulterioara trebuie facuta doar cu aerograful, deci acest procedeu nu merge la pensula.

Citeaza

Asa ca mi-am cumparat un set de acuarele
Pastreaza-le, cum spuneam mai sus, se pot folosi pentru tehnicile de imbatrinire si evidentiere a detaliilor.
Din ce stiu, in Iasi este un fel de club, isi mai dadeau baietii intilnire la moll, poate iei legaura cu ei.

#3 Useril este offline   ModjoJojo 

  • Nou venit
  • Grup: New Users
  • Postari: 7
  • Inregistrat: 22-August 13
  • Location:Iasi

Postat 23 August 2013 - 07:26 PM

Multumesc pentru rabdare si raspunsuri. Ca sa fiu sigur ca am inteles, treaba sta cam asa:
De exemplu la un camo job, dau primul strat de culoare (incep cu cea mai deschisa culoare si posibil de 2 ori pana prinde bine) --> las sa se usuce --> dau cu lac --> dau a 2-a culoare (care e culoarea mai inchisa) in forma camo dorita --> las la uscat --> dau cu lac --> pus decals. Abia dupa ce termin paint job-ul complet ma apuc de acele tehnici nu? Tehnica de shading la panel lines vazusem ca se face chiar inainte de prima vopsire parca printr-un tutorial...
Washing, uzura, drybrushing si care mai sunt se fac dupa finalizarea vopsirii, acum am inteles, m-am luminat putin credeam ca unele se fac inainte.
Daca ultimul lac este mat pot face drybrushing (nu stiu ce inseamna tufuire dar e cumva acea tehnica cu buretele?)
Pentru washing trebuie lac lucios.
Aceastea spuse, dupa paintjob-ul complet, pasii ar fi: Un strat lac lucios (pentru washing) --> washing --> un strat lac mat (pt. drybrusing sau tufuire) --> drybrushing --> iar un strat de lac?
Scuze ca am repetat inca odata ce ai spus tu, dar vreau sa fiu sigur ca am inteles corect. De asemenea, care sunt tehnicile care le pot folosi doar cu pensula?

Vezi postareaZ-mare, la 23 August 2013 - 09:05 AM, a spus:

Daca dai direct din recipientul original iti trebuie ceva experienta, nu e greu insa. Ca regula de baza, lacul nu trebuie sa balteasca pe macheta!!!

Pai nu e asa simplu de dat cu pensula lacul? Care ar fi tehnica atunci? Am sa iau 2 feluri de lac de la Tamiya, lucios si mat.

Am fost sa-mi caut chit dar nu am gasit, trebuie sa-l cumpar si pe asta de pe un site ceva ca la acel magazin nu vad sa aduca prea curand. Chit cred ca tot de la Revell am sa iau, nu am vazut lume sa se planga de el.
Eu cumparasem si Contacta Liquid (http://www.varuna.ro...quid--leim.html). Este bun pentru ascunderea liniilor de la imbinari (ca aici https://www.youtube....Zql-A-m&index=9)? Sau trebuie sa folosesc altfel de cement?
Tu de exemplu de pe care site iti faci cumparaturile? Stiu ca ai stat si te-ai chinuit poate, pana sa vezi de pe care e mai bine sa comanzi si eu acum cer mura-n gura dar imi incerc norocul :)
Iti multumesc foarte mult pentru ajutor, lucrurile incep sa devina clare. Credeam ca e mai usor acum de gasit vopsele dar se pare ca nu e chiar e chiar asa. De asemenea am sa incerc sa caut acest club din Iasi de care zici ca imi va fi mult mai usor apoi pentru comenzi sau alte informatii.

#4 Useril este offline   Z-mare 

  • Membru senior
  • Grup: Moderator
  • Postari: 12393
  • Inregistrat: 07-December 04
  • Location:Sebes -Alba

Postat 24 August 2013 - 08:40 AM

Citeaza

(incep cu cea mai deschisa culoare si posibil de 2 ori pana prinde bine) --> las sa se usuce --> dau cu lac --> dau a 2-a culoare (care e culoarea mai inchisa) in forma camo dorita --> las la uscat --> dau cu lac --> pus decals.
Nu, nu este nevoie de lac intre cele doua culori. Vopsesti prima culoare, cea deschisa, in doua straturi, apoi cea de a doua culoare, tot in doua straturi, dupa care, daca vopseaua este lucioasa pui decalurile, daca este mata, dai un strat de lac lucios, apoi pui decalurile.
Tehnicile de evitentiere a detaliilor si imbatrinire se aplica dupa punerea decalurilor. Se poate face, cum spuneam mai sus, o preumbrire, dar numai daca vopsesti cu aerograful, la pensula nu merge!
Daca vrei sa faci drybrusing sau tufuire ori folosesti pigmenti, suprafata trebuie sa fie mata. Tehnica este urmatoarea:
- suprafata mata
- se inmoaie pensula lata, cu peri din plastic (alea portocalii chinezesti) in vopsea
- se sterge pe o cirpa pina aproiape nu mai ramin urme
- se trece pensula, usor, de mai multe ori peste detaliul respectiv. Efectul nu trebuie sa apara din prima trecere a poensulei!!!! Daca e asa, ai prea multa vopsea pe pensula si prea "uda"!!

Citeaza

Aceastea spuse, dupa paintjob-ul complet, pasii ar fi: Un strat lac lucios (pentru washing) --> washing --> un strat lac mat (pt. drybrusing sau tufuire) --> drybrushing --> iar un strat de lac?
Exact. Ultimul strat de lac este pentru sigilarea lucrarii si aducerea tusei la cea initiala, adica mata, semimata sau lucioasa, dupa caz.

Citeaza

Pai nu e asa simplu de dat cu pensula lacul?
Nu, pensula, cel mai adesea, lasa urme inestetice. Lacurile auto nu se dau cu pensula, vor dizolva vopseaua de pe macheta!!!! Lacul se da cu aerograful sau direct din recipient. Tehnica este simpla, dar trebuie experienta: se da de la distanta mai mare, 30 - 40 cm, se pulverizeaza inainte de a ajunge in dreptul machetei si se termina dupa ce ai trecut de ea, se dau straturi subtiri scuccesive si, mai ales, atentie ca lacul sa nu balteasca pe macheta. Tehnica e mai dificila pentru ca nu ai un control precis asupra cantitatii de lac evacuata din recipient, cum e cazul la aerograf.
Cum am spus mai sus, Contacta liquid este un lipici. Punind prae mult, se usuca greu iar in timp plasticul va lucra, adica va apare o ...gaura!!! Pentru lipituri e bun, pentru chituire in nici un caz!

Citeaza

Tu de exemplu de pe care site iti faci cumparaturile?
Eu, cit am fost in Bucuresti, am cumparat din magazin, acum fac comenzi la parcmodels si xaba. Gasesc cam tot cem trebuie. Mai rar apelez la rubrica asta: http://www.cartula.r.../page__st__2440
Da un PM la baietii de aici: http://www.cartula.r...unii-octombrie/

Aceasta postare a fost editata de Z-mare: 24 August 2013 - 08:54 AM


#5 Useril este offline   ModjoJojo 

  • Nou venit
  • Grup: New Users
  • Postari: 7
  • Inregistrat: 22-August 13
  • Location:Iasi

Postat 24 August 2013 - 03:16 PM

Am inteles acum, imi este totul destul de clar. Datul cu lac se pare ca imi va fi mai greu, dar am sa vad eu cum fac am sa cumpar lac spray daca exista (eu banuiesc ca tu deja la asta te refereai). Poate ca-mi aduc machetele vechi si exersez putin pe ele (un F18 parca si un portavion, nu mai tin minte producatorul), nu cred ca le mai pot salva din starea care sunt, poate portavionul, cine stie in fine asta e alta discutie.

Vezi postareaZ-mare, la 24 August 2013 - 08:40 AM, a spus:

Cum am mai spus, Contacta liquid este un lipici. Punind prae mult, se usuca greu iar in timp plasticul va lucra, adica va apare o ...gaura!!! Pentru lipituri e bun, pentru chituire in nici un caz!

Da, am inteles, dar aici ma refeream ca am si alt lipici si anume Contacta liquid (http://www.varuna.ro...quid--leim.html) si nu Contacta polystyrene cement de care am zis in primul post si intrebarea mea era cu care dintre astea 2-a pot face sa dispara liniile de la imbinari? (ca aici https://www.youtube....Zql-A-m&index=9). Insist pe treaba asta ca nu imi place deloc sa se vada liniile de la imbinari.
Nu am vazut vopsele de la Revell sau Humbrol pe acolo, ce vopsele folosesti? Apropo de Humbrol am vazut ca au si ei o gama destul de mare la vopsele email si plus ca au foarte multe produse pentru weathering ceea ce imi place, poate imi iau de la ei.
Datorita tie am inceput sa inteleg si eu cu ce se mananca vopsitul asta si iti multumesc foarte mult, dau o bere daca ajungi prin Iasi sau eu prin Bucuresti. De acum mai multe nu stiu daca am sa te intreb ci doar sa ma apuc de treaba, dupa ce gasesc nenorocitele astea de vopsele si astept poate gasesc pe altii din Iasi cu care sa ma combin la comenzi ca transportul e destul de scump (cam 25 ron), nu e capat de lume dar mai bine as lua mai multe culori, daca nu asta e nu am ce face iau asa.

Uitasem sa specific in ultimul post, inca nu pot da PM, nu am cele 10 postari aprobate si nu am putut sa dau edit la fostul post ca nu il vad inca din acelasi motiv. Am facut double post ca sa grabesc aceast proces :) scuze

Aceasta postare a fost editata de Z-mare: 25 August 2013 - 08:39 AM


#6 Useril este offline   Z-mare 

  • Membru senior
  • Grup: Moderator
  • Postari: 12393
  • Inregistrat: 07-December 04
  • Location:Sebes -Alba

Postat 25 August 2013 - 08:50 AM

Citeaza

Da, am inteles, dar aici ma refeream ca am si alt lipici si anume Contacta liquid (http://www.varuna.ro...quid--leim.html) si nu Contacta polystyrene cement de care am zis in primul post si intrebarea mea era cu care dintre astea 2-a pot face sa dispara liniile de la imbinari? (ca aici https://www.youtube....Zql-A-m&index=9). Insist pe treaba asta ca nu imi place deloc sa se vada liniile de la imbinari.
Am spus asta, pina acum, de doaua ori: cu nici unul! Ambele sunt pentru lipit. Pentru chituit foloseste chit de la Tamiya sau Gunze. http://www.tamiya.co...putty/index.htm de exemplu

Citeaza

ce vopsele folosesti?
Tamiya, Humbrol, Agama, Gunze, Model Master, Revell, Aeromaster, Valleho, duco, uleiuri si tit felul d epigmenti.

#7 Useril este offline   ModjoJojo 

  • Nou venit
  • Grup: New Users
  • Postari: 7
  • Inregistrat: 22-August 13
  • Location:Iasi

Postat 26 August 2013 - 05:52 PM

Multumesc, am inteles. Mi-am cumparat de la Vallejo tot ce aveam nevoie si deja m-am apucat de lucru. Din pacate mi s-a stricat aparatul foto si nu pot face poze momentan dar sper ca pana e gata sa-l rezolv.

#8 Useril este offline   kleep 

  • Nou venit
  • Grup: New Users
  • Postari: 1
  • Inregistrat: 18-September 13

Postat 18 September 2013 - 08:07 AM

vanzatorul de la Varuna din iasi trebuia sa faca diferenta dintre Revell Plasto si Revell Contacta. Intre timp a aparut si la ei pe site produsul http://www.varuna.ro...chtelmasse.html
Eu mi-am cumparat saptamana trecuta un F-18D cu tot cu accesorii si vopsele de la ei. Fetele de la magazinul din Timisoara au stiut sa faca diferenta intre cele 2 produse...

#9 Useril este offline   stageexp 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 1116
  • Inregistrat: 18-January 08
  • Location:Timisoara
  • Interests:Fotografie, modelism, frumosul cotidian

Postat 08 October 2013 - 01:25 PM

Salut,
dupa ceva vreme vin si eu cu unele comentarii.

Cel mai bine se invata din tutorialele video de pe net (sau dvd uri proprii daca le detii). Aceasta deoarece desfasurarea live a operatiunilor de modelare este mult mai sugestiva decat povestile sau pozele dintr-o carte.

Cauta pe youtube astfel de tutoriale si priveste-le. Daca esti pasionat nu te vor plictisi si vei afla pe zi ce trece informatii noi. Ca sfat, cauta videoclipuri postate de specialisti, de "meseriasi", sau daca vrei sa le spui altfel de profesionisti in domeniu care lucreaza de exemplu pentru reviste specializate, pentru a nu gasi informatii eronate.

Ca un scurt itinerariu de parcurs iata cateva idei de vopsire si de la mine, sub forma unor reguli simple:

1. piesele mici se vopsesc nedecupate iar cele mari dupa decupare si pregatirea prealabila
2. inainte de vopsire poti spala cu apa si detergent macheta, eventual sa o degresezi cu alcool (nu este un pas obligatoriu deoarece dupa aceea daca apar urme grase de la degete efectul este nul)
3. de preferat inainte de vopsire, la suprafetele mari, dupa asamblare si chituire aplica un grund (lipirea cu adezivi dedicati de tip revell sau tamyia, slefuirea la un cu smirghel fin, dupa chituirea cu chit dedicat sau in locurile mai mici cu o picatura de superglue, reperele mici care necesita fixare rapida se pot lipi lejer cu superglue)
4. vopseaua se aplica dupa principiul general de baza de la culori deschise catre culori mai inchise, cu anumite exceptii, de exemplu pentru unele blindate la care vrei sa urmaresti efecte deosebite de relief aplici initial un grund de culoare neagra
5. efectele daca e vorba de un avio se pot aplica pe panouri inainte de aplicarea vopselei deschise la culoarea (preshading) sau dupa sub forma de wash (daca vei cauta tutoriale va fi mai simplu de inteles)
6. efectele se aplica de regula cu doua mijloace, pensula si aerograful, cu pensula faci un wash sau un dry brush, cu aerograful aplici diferite masti si umbre cu reguli precise

Fapt important, fara aerograf nu vei putea obtine machete reusite, indiferent de parerile care aici sunt impartite cateodata.
Washul reprezinta aplicarea unei vopsele de culoare inchisa foarte diluate, care se fixeaza in interstitii si pe detalii, de regula se foloseste o vopsea in ulei, dar se poate folosi si acrilica (vopseaua in ulei are uscare foarte lenta).
Dry brushingul reprezinta aplicarea de vopsea cu o pensula aproape uscata.

Repet inca odata, totul tine de talent, dar daca vei cauta si vei urmari tutoriale dedicate pe net, lucrurile devin mult mai simple. O varianta mai frumoasa, greu de atins insa in zilele noastre in anumite orase, ar fi sa gasesti pe cineva care lucreaza machete, cu experienta mai multa, care sa fie dispus sa iti arate live astfel de tehnici.

Spor la lucru.

Arata acest topic


Pagina 1 din 1
  • Nu puteti crea un topic nou
  • Nu puteti replica pe acest topic

1 useri citesc topicul
0 membri, 1 vizitatori, 0 utilizatori anonimi