[AlexGiuglea]

cartula, la Nov 15 2006, 01:18 AM, a spus:

Pai si daca stii asta, de ce zici ca a fost o gresala ca s-a luat hotararea de a astepta punerea la punct a logisticii pentru o ofensiva asupra Moscovei?

Pe atunci, Wehrmacht-ul avea destul de multe avantaje fata de Armata Rosie (avantaje la care in 1943 nici nu se mai putea gandi). Iar vremea nu reprezenta o problema (cele doua grupuri panzer au primit ordin sa se deplaseze in Nord, respectiv in Sud pe data de 22 august, la o luna si 3 zile de la caderea Smolensk-ului.Dupa batalia de la Smolensk, Guderian, inainte de a afla ordinele fanteziste ale fuhrer-ului, a afirmat ca Moscova va cadea in august. Printre cei 200.000 de soldati rusi care urmau sa blocheze drumul spre capitala erau si recruti insuficienti instruiti (calitatea tancurilor T34 era "compensata" de inexperienta tanchistilor rusi), iar diviziile siberiene adecvat echipate si pregatite erau departe (abia pe 5 octombrie spionul rus de la Tokyo, Richard Sorge, l-a informat pe Stalin ca japonezii nu vor ataca URSS, ci se vor orienta dupa Pacific si Australia; deci diviziile siberiene puteau fi aduse in Vest).
Iar singurul comandant rus care s-a afimat in 1941 era Gheorghi Jukov. In plus, aviatia rusilor devenise aproape inexistenta.
Poate ca nemtii nu ar fi castigat razboiul in 1941, dar, dupa parerea mea, pentru Stalin si URSS, o capitala aflata in toiul luptelor, si chiar cucerita, ar fi fost o lovitura puternica, atat din punct de vedere al moralului, cat si din punct de vedere al industriei si al organizarii interne. Si atacarea Moscovei ar fi fost o decizie mult mai inteleapta decat devierea Grupului Central spre Nord si Sud.

[FlyBoy]

Citeaza

Germania infrange si ocupa URSS, ca apoi sa piarda in fata fortelor anglo-americane

Mda, curat SF coane, pai asta ar fi insemnat ca in febra lor anti-bolsevica, americanii importau nazismul...adaptat la accentele finantei mondiale cu stea in sase colturi

Si azi ai fi marsaluit pe strazi cantand Yankee Doodle, in ritm de "Hava Nagilah" si ai fi salutat cu MAZEL TOV si mana dreapta la portofel. :-?

Si l-ai fi preaslavit pe Bush, cel mai iubit conducator, alt idiot nascut din greseala ; FUBAR rau de tot...

Si iti dai seama ca puritanismul rasei te-ar fi declasat din prima, ca de...numai in SUA ar fi cateva milioane de ... urmasi ai lui David.

Deci in conditiile scenariului de mai sus eu zic totusi ca e mai bine cum a fost...macar avem niste termeni de comparatie :hammer:

Aceasta postare a fost editata de Flyboy: 15 November 2006 - 10:25 AM

[AlexGiuglea]

Blue-Max, la Nov 15 2006, 07:23 AM, a spus:

Va propun un scenariu SF foarte simplu si care ar conveni la toata lumea, chiar si rusilor (oare :-? ) : Germania infrange si ocupa URSS, ca apoi sa piarda in fata fortelor anglo-americane. De aici incolo, detaliile numai conteaza.

Parerea mea :
Daca nemtii cucereau URSS in 1941, mai erau putine sanse sa fie invinsi de catre fortele anglo-americane; probabil ca Hitler s-ar fi concentrat apoi pe alungarea englezilor din Africa de Nord, apoi pe continuarea Bataliei Angliei si initializarea operatiunii Leul de Mare; dupa cucerirea Angliei (lucru foarte probabil), poate ca pana in 1950 ajungeau sa debarce pe continentul Nord american si chiar sa cucereasca Washington-ul si alte orase importante.

[MiG]

Asta in ipoteza ca aliatii stateau cu mainile in san tot timpul asta. Ceea ce nu e cazul. Daca ne uitam la "biografiile" unor avioane precum P-80 Shooting Star , Convair B36 Peacemaker, ca sa nu mai spun de arma atomica, au fost facute special pt. WW2, doar ca nu au l-au mai apucat...rezulta ca nemtii nu ar fi ajuns in US prea devreme. De fapt realitatea e ca americanii au dus WW2 cum se spune "cu o mana", Statele Unite nu s-au confruntat cu o criza economica majora pe timpul sau in urma razboiului, din contra; pierderi in oameni si materiale au avut cat au vrut ei, adica atati cati au trimis, etc, etc.

[TonyS]

Mai luati un scenariu in calcul. Anglia ocupata de nemti. Frontul din Africa de nord cade automat. Urmatoarea tara aliata cea mai aproape ramanea Canada care la ora respectiva numai armata nu avea si nici logistica pentru o debarcare intr-un timp scurt 1-2 ani in orice punct din Europa / Asia. Afrika corp se transforma in Asia corp. Resurse petrolifere nelimitate din Orient pentru Germania . Rusia putea fi atacata si din Asia si Caucaz . Lipirea frontului japonez cu cel german . etc etc

[Z-mare]

Citeaza

Nea' Adolf a fost cam un imbecil in primul rand la nivel militar

Perfect adevarat Cartula, dar vezi tu, nu este o conditie suficienta! Imbecili mai misuna prin lume si acum, fara urmari prea grave!
Se uita un lucru, contrubutia japoneza! Daca Japonia nu ar fi renuntat sa atace Rusia, alta era situatia!
Eu consider halta din apropierea Dunquerque-ului (Dunkirk) , o gresala majora. A treia greseala (ca prima e, cum bine a zis Cartula, faptul ca s-a nascut! Dar si aici e de discutat: nu era el era altul!) ar fi devierea Armatei 4 Panzer din drumul spre Stalingrad.
Din pacate noi facem mereu ceeasi greseala: judecam lucrurile prin prisma cunostintelor si evenimentelor pe care le traim acum!
Hitler, nebun sau nu, a redat germanilor increderea si onoarea stirbita de tratatele ce s-au parafat la finele WW I.( un razboi pornit pentru a reimpartii, ca toate razboaiele de altfel, sferele de dominatie si infuienta.) Nu uitati unde s-a semnat capitularea Frantei!!!!!
Englezii si fancezi l-au lasat, ba chiar ajuat sa-si fac de cap cu Cehoslovacia si Polonia (nu uitati gestul lordului Neville Chamberlain!) sperind ca apoi va navali peste bolsevicii lui Stalin, bolsevicii pe care si unii si altii ii urau de moarte! Tot Hitler a relansat (e drept punind pe picioare masina de razboi) economia Germaniei!
Va intreb, nebun, nebun, idiot, idiot, bun, dar a fost singurul? Putea el porni de unul singur toata nebunia?

[toni]

si inca un scenariu, asa cum a si-nceput cartula: nu s-ar fi nascut un astfel de dobitoc...iar si mai exact: americanii ar fi gandit si aplicat planul marshall germanilor inca din 1919...n-ar mai fi existat acele interdictii, umiliri economice, s-ar fi saltat tara precum s-a intamplat abia dupa al doilea razboi, iar unu' ca nenorocitul asta si ideile lui nu si-ar mai fi avut rostul in '33...Pornind de la o astfel de situatie, de la primul razboi mondial, vinovat in mare masura de cel de-al doilea, este de gandit cat de multe urmari pozitive ar fi avut...Germania ar fi ajuns o mare putere democratica (poate in continuare monarhista..) Franta s-ar fi mandrit si-acuma cu istoria ei militara nestirbita, Spania, la randul ei nesprijinita de germani n-ar fi avut parte de un razboi civil, ar fi scapat si ea de un criminal nenorocit-franco...Comunismul n-ar fi depasit granitele urss-ului decat in 'diviziuni' ilegale si idealiste..tari precum romania, polonia,cehia ori serbia (unde tito ar fi ajuns cel mult un ilegalist comunist izolat prin munti..) si-ar fi continuat dezvoltarea economica ori culturala devenind state foarte importante in europa...in care monarhiile ar mai fi durat inca multi ani..si tot asa..
idealist dar cu un zdravan sambure de adevar pierdut din pacate de catre cei ce-ar fi putut schimba lumea... Sa zicem ca de mao n-am fi scapat iar manciuria ar fi devenit japoneza...o.k., hai sa-i las pe astia..

[marhaba]

Hitler, ca orice idiot, fie el Nero, fie Stalin, fie Fidel, n-a facut doar lucruri rele. Atit doar ca alea rele au fost prea rele si prea multa lume a avut de suferit. Oricum bancul ala cu "Hitler = mic terorist de pe vremea lui Stalin" are ceva adevar in el. Cine stie ce-ar fi fost daca campania din Rusia era altfel pregatita, cine stie ce-ar fi fost daca nu era Hitler poate era unul mai tembel ca asta.

[MiG]

Un mare adevar spus de Z-mare. Hitler nu a fost de unul singur. A fost si el o unealta in mana timpului, a istoriei, etc. Daca nu era el, era altul poate. In ce priveste "cea mai mare greseala" a lui Hitler, nu mi se pare ca infrangerea Germaniei a fost rezultatul intamplator al unei "greseli catastrofa" facute de vreunul din conducatorii/generalii ei. Victoria Aliatilor a fost urmarea unui sir metodic si coerent de victorii asupra nemtilor. Germania a fost depasita financiar, tehnologic, in resurse umane, materiale.

[caligula]

toni, la Nov 15 2006, 01:47 PM, a spus:

...Comunismul n-ar fi depasit granitele urss-ului decat in 'diviziuni' ilegale si idealiste..

Zau ? :roll:

Citeste `mneata cartile lui Suvorov ca sa intelegi cam ce planuri avea Stalin nu cu cativa amarati din restul Europei ci cu tot restul lumii.

[cartula]

De abea asteptam remarcile "da' n-a fost singurul si etc, etc, etc..."... Nu stiu de ce, dar asta imi suna a justificare de genul "a fost prost, da' n-a fost singurul, deci n-a fost chiar asa de prost"...
Ca veni vorba de parti bune... Da', sa nu le uitam, ca deh, n-a fost asa de mare handicapat.

Citeaza

a redat germanilor increderea si onoarea stirbita

, si asta prin divizarea Germaniei pentru urmatorii 50 de ani dupa un razboi dezastruos pentru ei, si prin stationarea turpelor de ocupatie atata timp pe acolo. Cred ca s-au simtit tare onorati...

Citeaza

Tot Hitler a relansat (e drept punind pe picioare masina de razboi) economia Germaniei

... Absolut. Germania era in 45-46 probabil printre primele forte industriale ale lumii... De la coada incepand... Ca totul era facut scrum...

Daca stam sa gandim per total ce "bine" a facut perioada aia, eu personal am mari dificultati in a gasi "binele". Judecand strict la nivelul a ceea ce s-a intamplat, fara scentarii fanteziste.

Cat despre scenariile in cauza, nu bagam si niste extraterestri sau OZN-uri germane? Hai, ca n-are farmec fara

[MiG]

@cartula
Daca si la remarca mea te referi, nu e o justificare. Perioada cu pricina cele a fost o perioada a dictaturilor: hitler/stalin/franco/mussolini/mao/ mai tarziu pol pot, etc. Fiecare a avut succes dupa poporul pe care l-a avut in mana. Una e neamtul, alta e italianul. Daca nu ar fi avut calitatea mainii de lucru si a armatei germane, Hitler ar fi fost un simplu conducator local sangeros, un Jean Bedel Bokassa al Europei. Un ghinion adevarat ar fi fost ca in locul lui sa se ridice unul mai capabil. Faptul ca au fost mai multi sau ca in ascensiunea lor au fost favorizati de inactivitatea sau lipsa de replica a tarilor democratice (dupa standardele de atunci) nu ii absolva cu nimic. Cel mult creaza o anumita culpa si asupra celor ce au stat si au privit pana la inceperea dezastrului.

Aceasta postare a fost editata de MiG: 15 November 2006 - 03:25 PM

[toni]

caligula...cartile-s carti, planurile cam tot pe-acolo...
asa cum am spus, parerea mea este ca daca dupa primul razboi mondial (total fara motiv si atat de dezastruos, dar asta-i alta discutie..) s.u.a, anglia si franta in parte ar fi gandit un plan de ajutoare economica a germaniei precum planul marshall, nici al doilea razboi mondial n-ar fi avut loc si nici, asa cum vad pe-aici, un hitler ori un altul 'mai rau' nu si-ar fi avut locul...El, politica si mesajele sale s-au bazat pe umilinta, saracia si nevoia de razbunare datorate primului razboi...
Nu-i vorba aici de scenarii, ceea ce ziceam eu este doar o alternativa ideatica a istoriei deja consumate...ceva de genu': daca-i tragea o palma peste ceafa lu' iliescu la tv in '89 si un altu' destept de pe acolo urla ca-i terorist.. ...alte idealuri..
Intr-o germanie puternica, cu un curs normal al economiei sale, nea hitler putrezea in puscarie...si odata cu el, asa cum ziceam, si alde franco, tito, horty...E adevarat: nici churchill, nici de gaulle n-ar mai fi avut statui..

[cartula]

Nu despre asta vorbeam, Mig... Ce spui tu cu

Citeaza

Daca nu ar fi avut calitatea mainii de lucru si a armatei germane, Hitler ar fi fost un simplu conducator local sangeros, un Jean Bedel Bokassa al Europei.

nu cred ca are atat legatura cu mana de lucru sa natiunea, cat cu ideile maretului conducator. Una e sa fii doar un dictator, alta e sa fii un dictator cu pretentia de a conduce lumea
Asa si eu stiu de ce a aparut Hitler, de ce a avut puterea aspura poporului pe care a avut-o, de ce a pornit acel razboi... Analizand la rece, e evident ca era inevitabila aparitia unui nou conflict in Europa... Nu pot decat sa ma bucur ca a fost inceput de un tip a carui (poate singura) calitate era datul din gura si aburitul maselor, si care s-a straduit sa ia cele mai proaste decizii militare.

As spune ca aliatii nu au invins... Ci nemtii au pierdut... Aliatii doar trebuiau sa fie prezenti... Intreaga poveste cu 'maretia' Reich-ului e o poveste... Intreaga conceptie militara din perioada premergatoare razboiului s-a dovedit a fi o strategie pe timp scurt, nu s-a gandit nici dracu' ce se intampla daca se lungeste treaba, iar in momentul in care razboiul nu s-a terminat intr-un an, s-au trezit cu pantalonii in vine.

Ca veni vorba... Eu cred ca glumiti cu invazia Angliei... Germanii NU AVEAU FLOTA capabila sa invadeze Anglia. La care s-a adaugat evident incapacitatea de a asigura suprematia aeriana asupra Marii Britanii... Naiba, nici macar nu aveau avioane de vanatoare care sa poata sa asigure protectia unei potentiale invazii.

PS: Toni, geniala ideea cu palma... Unde naiba am parcat masina timpului?

[MiG]

eu sunt destul de sigur ca aproape toti dictatorii au ambitia de a conduce lumea, cred ca si flacaii Kim sau Saddam au facut parte din aceeasi specie. Prin insasi natura lui dictatorul (chiar daca e un individ care urla in familie si isi cotonogeste nevasta) are aspiratii mari :)) Numai ca una e sa faci pe nebunul cu trabantul si alta cu ditamai jeepul. Si da, nemtii prea multe sanse sa castige razboiul nu au avut tocmai din lipsa viziunii pe termen lung. Sigur ca daca aveau flota, daca aveau bombardiere si vanatori cu raza lunga de actiune, daca Hitler nu facea aia, nu facea ailalta, se aduna atatia de "daca" incat dispare obiectul discutiei. Foarte frumos, nu facea Hitler greseala de la Dunkerque, ii ramaneau o gramada de alte belele pe cap: front cu rusii, bombardiere americane, englezi de cucerit,etc. Sa spunem ca reusea in Africa si iar ii ramaneau o gramada de chestii in cap. Nu bagatelizez situatia de atunci, dar Germania mai avea muuuult de tot pana sa intoarca istoria.

@Cartula...deci stim acum cine e responsabil de situatia Romaniei pt ca si-a uitat masina timpului

Aceasta postare a fost editata de MiG: 15 November 2006 - 04:04 PM

[comnean]

Nu-l uitati pe TITO?!
A aplicat cam toate principiile lu' STALIN!

[caligula]

toni, la Nov 15 2006, 03:38 PM, a spus:

asa cum am spus, parerea mea este ca daca dupa primul razboi mondial (total fara motiv si atat de dezastruos, dar asta-i alta discutie..) s.u.a, anglia si franta in parte ar fi gandit un plan de ajutoare economica a germaniei precum planul marshall, nici al doilea razboi mondial n-ar fi avut loc si nici, asa cum vad pe-aici, un hitler ori un altul 'mai rau' nu si-ar fi avut locul...El, politica si mesajele sale s-au bazat pe umilinta, saracia si nevoia de razbunare datorate primului razboi...

aici confunzi putin situatiile din teren :-?

Dupa WW I nimeni nu dorea o Germanie puternica dpdv industrial si economic.
Franta mai ales avea o mica problema pe tema asta, si poate ca teama ei era justificata.

Si daca e sa luam in calcul toate datele problemei, atunci sa aducem vb si de Planul Dawes care le-a facut "viata" mai usoara germanilor.

Dupa WW II insa Aliatii si-au dat seama ca la granita dintre socialism si capitalsim un stat slab si incapabil e ultimul lucru de care aveau nevoie asa ca hop si planul Marshall de reconstructie.

[AlexGiuglea]

cartula, la Nov 15 2006, 03:04 PM, a spus:

Cat despre scenariile in cauza, nu bagam si niste extraterestri sau OZN-uri germane? Hai, ca n-are farmec fara 

Dintr-un documentar de pe Discovery am aflat ca nemtii se gandeau serios la constructia de OZN-uri, drept bombardiere cu raza lunga de actiune. Insusi Hitler a tinut un discurs, dupa cate zicea in documentar, despre aceste farfurii zburatoare. Spunea el ca vor fi folosite intr-un bombardament devastator asupra New York-ului.
Proiectantul farfuriilor zburatoare se numea Andreas Epp. Spre sfarsitul razboiului, rusii si americanii s-au angajat intr-o cursa in scopul obtinerii planurilor pentru aceste masinarii ciudate. Rusii au fost cei care au gasit proiectele, iar acest lucru s-a intamplat in 1945, la Praga. Din acel moment au fost semnalate 28.000-29.000 de apariti ale farfuriilor zburatoare deasupra oraselor si bazelor secrete americane. Populatia SUA incepea sa intre in panica, crezand ca erau avioane sovietice secrete. Asa ca guvernul american a decis sa anunte public ca aceste masinarii provin din spatiul extraterestru si le-a denumit UFO, pe romaneste, OZN. Anuntul chiar a avut efect asupra populatiei americane.

Tot ce am scris mai sus nu este fantezie proprie. Ce am facut a fost doar sa rezum documentarul respectiv in cateva randuri.

Aceasta postare a fost editata de AlexGiuglea: 15 November 2006 - 07:40 PM

[AlexGiuglea]

cartula, la Nov 15 2006, 03:43 PM, a spus:

Ca veni vorba... Eu cred ca glumiti cu invazia Angliei... Germanii NU AVEAU FLOTA capabila sa invadeze Anglia. La care s-a adaugat evident incapacitatea de a asigura suprematia aeriana asupra Marii Britanii... Naiba, nici macar nu aveau avioane de vanatoare care sa poata sa asigure protectia unei potentiale invazii.

In timpul Bataliei Angliei, avioanele germane, superioare ca numar (1290 germane vs. 591 britanice), au reusit sa mentina balanta cu pierderile in randul aparatelor de zbor si pilotilor inclinata in favoarea Germaniei. Pana spre sfarsitul verii, situtia devenise critica pentru RAF, nemtii angajand in jur de 1000 de avioane pe zi impotriva Angliei. Insa, intr-un moment crucial al istoriei, pe data de 25 august 1940, bombardierele Luftwaffe inteleg gresit anumite ordine si bombardeaza Londra. O zi dupa, 26 august, RAF raspunde, atacand la randul ei Berlin-ul. Aceasta razbunare a declansat o campanie de 9 saptamani de bombardament asupra capitalei britanice. Insa acest lucru a fost ragazul de care avea nevoie RAF pentru a se reorganiza. Pe data de 7 septembrie 1940, Herman Goering ia decizia de a bombarda Londra (vestitul Blitz ). Din acel moment, balanta aminitita mai sus s-a inclinat in favoarea Angliei. Nemtii au fost obligati sa abandoneze Batalia Angliei, iar fuhrer-ul a amanat operatiunea Leul de Mare pe termen nelimitat.

[Z-mare]

Cartula, vad ca iar imi rastalmacesti vorbele! Am spus clar:Din pacate noi facem mereu ceeasi greseala: judecam lucrurile prin prisma cunostintelor si evenimentelor pe care le traim acum! Eu nu spuneam sa privesti lucrurile prim prisma romanului anului de gratie 2006, ci prin acela al neamtului din anii de dupa '38 si pina prin '40. Neamt ce a simtit ce inseamna o crestere economica dupa umilinta tratatelor din '918, chiar daca aceasta crestere era bazata pe lansarea industriei de razboi! Nu uita ca germanii, dupa WWI, au pierdut un imperiu, imperiu ce Hitler promitea ca il va renaste. Nu tu trebuie sa crezi in el ci germanii acelor ani, ei sunt cei care au crezut in el! Daca nu se intimpla asa si era sutuit repede de conationali, azi habar nu aveam cine a fost caprarul Hitler, nu s-ar mai fi vorbit despre el ca despre un calau.

Citeaza

De abea asteptam remarcile "da' n-a fost singurul si etc, etc, etc..."... Nu stiu de ce, dar asta imi suna a justificare de genul "a fost prost, da' n-a fost singurul, deci n-a fost chiar asa de prost"...

Nu e vorba de nici o justificare, ci de faptul ca singur, ceea ce e cu totul alceva, oricit ar fi fost el de Hitler nu ar fi putut face nimic!. La acest singur ma refer! Chivu Stoica, singur, l-ar fi putut obliga pe fostul rege sa abdice???? Fostul rege Mihai, singur, ar fi putut face insurectia sau ce a fost la 23 august? Eu la acest singur ma refer si nu la fapul ca era mai mult sau mai putin prost pentru ca mai erau si altii!(care, sa fim seriosi, erau totusi oameni capabili!)

Citeaza

Daca stam sa gandim per total ce "bine" a facut perioada aia, eu personal am mari dificultati in a gasi "binele

Din poacate faci referire la alta prioada decit am facut eu. Da, in ' 45 erau la pamint, dar nu nuai nemtii ci si francezii, rusii, englezii, japonezii. Doar americanii, ca intotdeauna, au iesit ....invingatori si pe plan economic!

Citeaza

nu bagam si niste extraterestri sau OZN-uri germane

Ne-au luata-o altii inainte. Poate arunci o privire aici: http://www.rufon.org...pic,268.15.html

Citeaza

Faptul ca au fost mai multi sau ca in ascensiunea lor au fost favorizati de inactivitatea sau lipsa de replica a tarilor democratice (dupa standardele de atunci) nu ii absolva cu nimic. Cel mult creaza o anumita culpa si asupra celor ce au stat si au privit pana la inceperea dezastrului

Exact, bine remarcat! Eu as merge pina acolo incit l-as invinui pe lordulu Neville Chamberlain de declansarea WW II!

Citeaza

El, politica si mesajele sale s-au bazat pe umilinta, saracia si nevoia de razbunare datorate primului razboi...

exact ce am spus eu, dar cu alte cuvinte!

Citeaza

Intreaga conceptie militara din perioada premergatoare razboiului s-a dovedit a fi o strategie pe timp scurt, nu s-a gandit nici dracu' ce se intampla daca se lungeste treaba, iar in momentul in care razboiul nu s-a terminat intr-un an, s-au trezit cu pantalonii in vine.

Norocul nostru! Trimbita lui Hitler i-a facut pe germani sa creada ca daca incep razboiul in octombrie, de craciun vor minca leberwurst la Moscova!

Citeaza

Germanii NU AVEAU FLOTA capabila sa invadeze Anglia

Aici cam asa e! Si nu numai forta dar nici tehnica, cit erau ei de nemti!

Citeaza

Naiba, nici macar nu aveau avioane de vanatoare care sa poata sa asigure protectia unei potentiale invazii.

Pentru ca avionele lor nu erau "gindite" strategic: in atitia ani nu au fost in stare sa faca in rezervor largabil pentru Bf109! Ai tinut interceptorul FW 190 la naftalina atitia ani pe considerente ca ...nu e nevoie de el! (aici ma poti contrazice )

Citeaza

Dupa WW II insa Aliatii si-au dat seama ca la granita dintre socialism si capitalsim un stat slab si incapabil e ultimul lucru de care aveau nevoie asa ca hop si planul Marshall de reconstructie

E, cam asa este! Din pacate dupa WW I rusii nu ajunsesera pe malurile Rinului, iar francezii, si nu numai, nu voiau o Gemanie puternica economic!
Tizule, nici tu, nici cei ce sustin asemenea idei, nu inteleg un lucru: tehnico- economic nimeni nu putea face o farfurie zburatoare (ma refer aici ca ceea ce se intelege acum prin farfurie zburatoare), chiar asistati de extraterestri, asa cum se sustine de citva ani incoace! (In paranteza fie spus nu, confunda OZN-urile cu aparate de zbor performante: OZN= Obiect burator eidentificat! Asta poate fi si o cioara in prima instanta! )

Citeaza

Din acel moment au fost semnalate 28.000-29.000 de apariti ale farfuriilor zburatoare deasupra oraselor si bazelor secrete americane

Chiar crezi ca in citva ani, bijbiind si bilbiindu-se sa realizeze un avion cu reactie, au resusit, pe de alta parte, sa fabrice zeci de mii de farfurii? Da' hai ca suntem pe linga tema si ne sare Carula in cap!