[AlexGiuglea]

Am facut acest poll ca sa vad si parerile celorlalti in legatura cu o alta invazie germana a Uniunii Sovietice (invazie ipotetica).

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de AlexGiuglea: 10 March 2007 - 05:03 PM

[danusmaximus]

sa nu atace deloc.

[AlexGiuglea]

Poate ar fi fost bine sa nu atace, dar unul dintre scopurile nazistilor era exterminarea slavilor pentru a face loc populatiei germane sa se stabileasca in est (spatiul vital, lebensraum) si sa devina rasa dominanta.
Iar doua mari puteri nu prea pot imparti in mod pasnic acelasi continent.
Apoi, tot ceea ce l-a impiedicat pe Stalin sa atace Germania inainte de 1941 era faptul ca Armata Rosie era slab pregatita si condusa; Hitler stia ca trebuie sa-si atace inamicul inainte ca acesta sa devina mai puternic.

Daca nu in 1941, Hitler tot avea sa atace Uniunea Sovietica.

[Blue-Max]

Apreciez dipozitia ta pt. poll-uri.

Interesanta ar fi analiza urmatoarei situatii virtulae: Hitler deschide doar frontul spre est catre URSS (si deloc altele) si invinge.

Cum ar fi aratat in aceasta ipotetica situatie configuratia Europei in anii post 40' ?
:-?

[KingTiger]

Cum spunea si Dan cea mai buna idee ar fi fost ca Germania sa nu atace niciodata Rusia, sau sa o atace tarziu dupa ce reusea sa o izoleze cat de cat de majoritatea aliatilor ei. O plan care le-ar fi adus succesul ar fi trebuit sa inceapa cu o invazie a Angliei scotand-o pe aceasta din razboi. Dupa terminarea invaziei, fortele armate mutate in desert unde ar fi fost destul de usor sa invinga ultimele ramasite ale armatelor aliate ramase acum fara suport logistic si fara un comandament general. Ar fi urmat o ofensiva prin Egipt si dupa prin Asia Mica, zona care ar fi fost deja in mare parte fara aparare, dupa distrugerea fortelor stationate in Egipt. Dupa cucerirea Asiei Mici alianta cu Tokyo i-ar fi ajutat mult, Japonia putand sa taie legaturile Rusiei cu tarile din bazinul Pacific si sa lanseze o invazie a Rusiei orientale. Aceasta invazie desi destul de slaba ca forta ar fi separat fortele sovietice si ar fi stresat la maxim liniile de aprovizonare. In acelasi timp cu invazia japoneza, putea fi lansata o dubla ofensiva prin Caucaz si prin Estul Europei. Invazia ar fi fost perfecta din ambele zone, resursele de petrol fiind foarte bogate in ambele zone si rezervele de hrana la fel. Obiectivele principale ar fi trebuit sa fie: Moscova pentru fortele Europene si Ekaterinburg pentru cele din Asia Mica. Daca toate cele trei ofensive ar fi reusit atunci intreaga infrastructura rusa s-ar fi prabusit. Trebuie sa mentionez ca planul este de lunga durata (aproximativ 6-7 ani) si trebuia inceput doar in momentul in care Germania ar fi avut armele din perioada 1944-1945, o flota serioasa de bombardiere grele cu raza mare de actiune si o retea impecabila de dumuri si de cale ferata pentru transportul proviziilor, armamentului si trupelor, plus o industrie care ar fi putut face fata oricand industriei americane. Multe...... sa nu mai vorbim de reactia SUA si de reactia dominioanelor engleze.

Aceasta postare a fost editata de KingTiger: 10 March 2007 - 08:15 PM

[AlexGiuglea]

Blue-Max, la Mar 10 2007, 07:01 PM, a spus:

Apreciez dipozitia ta pt. poll-uri.

Interesanta ar fi analiza urmatoarei situatii virtulae: Hitler deschide doar frontul spre est catre URSS (si deloc altele) si invinge.

Cum ar fi aratat in aceasta ipotetica situatie configuratia Europei in anii post 40' ?
:-?

Ar fi aratat in felul urmator: Hitler, cu resursele Rusiei la picioare, ar fi cucerit imediat si fara mari dificultati restul Europei neocupate : Danemarca, Norvegia, Belgia, Olanda, Franta si in cele din urma Anglia. Si dupa cativa ani va ordona invazia Statelor Unite.
Dar, dupa parerea mea, Germania fara minereurile Norvegiei si fara Franta in sine nu cred ca ar fi avut capacitatea de a ataca si invinge Rusia.

[AlexGiuglea]

KingTiger, la Mar 10 2007, 08:10 PM, a spus:

Cum spunea si Dan cea mai buna idee ar fi fost ca Germania sa nu atace niciodata Rusia, sau sa o atace tarziu dupa ce reusea sa o izoleze cat de cat de majoritatea aliatilor ei.

Intotdeauna pregatirile sunt extrem de importante. Iar armata germana din 1941 nu avea forta necesara pentru a invada o tara precum Rusia. Pe langa numarul propriu-zis de oameni, tancurile nemtilor (Pz III si Pz IV) nu puteau face fata celor rusesti (T34 si KV). Tiger-ul a aparut la un an si jumatate de la inceperea invaziei. In plus, nemtii nu aveau bombardiere cu raza lunga de actiune ca sa bombardeze fabricile sovietice. Insa Hitler si-a dat seama ca el trebuie sa fie primul care isi ataca inamicul, si nu Stalin. Iar Stalin nu-l astepta pe Hitler sa-si doteze armata cu Tigri si cu Heinkel 129 (parca asa ii zicea). De frica sa nu fie atacat, Hitler a grabit putin lucrurile.

[Bazu]

La ce bun sa cucereasca Urss ca apoi sa ia "marile" trofee Danemarca,Olanda...
Cum au castigat nemtii experienta?Cum au vazut ca totusi nu sunt invincibili in aer?Cum vedeau ei ca totusi era nevoie de tancuri mai bune(cu toate comentariile de rigoare),desi nu aveau un concurent serios la capitolul blindate?
Era necesar sa se confrunte mai intai cu niste adversari mai slabi,strategie care a inceput inca din razboiul civil din Spania(de ex Galland a debutat acolo).
Sincer nu stiu cat de multi o sa voteze,pt ca o parere adevarata e greu de sintetizat inr-un rand.

Si hai sa fim seriosi...daca luau URSS luau toata lumea...lucru imposibil dupa mine.Maximum dintr-o ofensiva contra URSS,ipotetic vorbind,ar fi fost o pace favorabila nemtilor cu subjugarea economica a Urss(lucru iarasi imposibil).Acesta utopica pace nu ar fi tinut mai mult de 2-3 ani.

Totusi sunt tare curios sa aud pareri,dar nu strategii care sa tina de jocuri de calculator(la care dai "restart mision" cand pierzi).

[Robotzel]

KingTiger, la Mar 10 2007, 08:10 PM, a spus:

Cum spunea si Dan cea mai buna idee ar fi fost ca Germania sa nu atace niciodata Rusia, sau sa o atace tarziu dupa ce reusea sa o izoleze cat de cat de majoritatea aliatilor ei. O plan care le-ar fi adus succesul ar fi trebuit sa inceapa cu o invazie a Angliei scotand-o pe aceasta din razboi.

Pai...cu ce? Cu cateva slepuri si artilerie trasa de cai? :) Chiar daca reusea sa demoleze aviatia engleza si sa scoata din palarie bombardiere si avioane de vanatoare cu raza de actiune suficienta ca sa atinga zonele industriale din centrul si nordul insulei (sa nu uitam ca englezii isi inlocuiau mai rapid pierderile), i-ar fi luat pregatirile pt invazia Angliei cat le-au luat aliatilor pregatirile pt Overlord...si venea decembrie, Roosevelt abia astepta sa-i ajute serios pe englezi, flota lor nu se lasa scufundata, dimpotriva, escortele convoaielor incepeau sa faca fata submarinelor in Atlantic (sa nu uitam U-110 )...rusii au tocat armata de uscat, care insa n-ar fi reusit sa treaca innot canalul :hammer:

[KingTiger]

Slepuri, slepuri....... SUA la inceputul razboiului nu avea nici macar un proiect de vas de desant. Singurele vase capabile sa faca cat de cat o urcare pe uscat fara sa ramana blocate sau sa se rupa in bucati, erau folosite pentru a fugarii contrabandisti prin mlastinile Floridei si pe coasta de vest a Statelor Unite la granita cu Canada. La sfarsitul razboiului SUA avea cea mai mare si cea mai bine pregatita forta de desant din lume, capabila sa poarte razboiului in doua parti diferite ale globului. Si in plus necesitatea te invata. Razboiul pe un singur front ajuta la "canalizarea" resurselor spre acel front. In plus SUA putea sa se implice doar cu materiale(situatia politica,o impiedica sa se implice militar) si aceste materiale puteau sa vina doar prin porturile maritime, care in cazul unei invazii rapide ar fi fost nefolositoare. Sa amintesc de Franta, Polonia si Norvegia, tari cu o retea portuara destul de bine dezvoltata, care a ajutat mai mult pentru retragere decat pentru intarirea fortelor. In plus toate tarile ocupate pana la declansarea operatiunilor impotriva Angliei, nu au fost invadate tot cu artileria trasa de cai si de infanteria care ramanea cateodata si 100 km in spatele tancurilor? Daca le transportau pe coasta engleza nu puteau fi oprite(mai bine ca n-au putut). Pierderi mari ar fi avut, fara nici un fel de dubiu, dar daca gandeau bine ofensiva puteau sa termine operatiunea in 6 saptamani.

Aceasta postare a fost editata de KingTiger: 12 March 2007 - 09:12 PM

[Z-mare]

Stati nitel! Englezii, contrar angajamentelor asumate în cadrul Ligii Natiunilor, nu misca un deget pentru apararea natiunilor din Europa Centrala si Rasariteana. Cind Hitler incepe sa aiba pretentii asupra regiunii, primul ministru britanic Neville Chamberlain, dupa Conferinta de la Munchen din 1938, forteaza Cehoslovacia sa cedeze o parte din teritoriul national (Sudetenland) abandonind-o astfel in miinile Germaniei naziste. Polonia a fost lasata sa lupte de una singura cu aceiasi Germanie nazista, ministrul de externe britanic, Sir Austen Chamberlain, declarind public ca asa-numitul Coridor Polonez "nu merita oasele nici unui singur grenadier britanic"!
De ce toate astea?? Simplu, pentru ca Hitler intentiona sa atace oricum Rusia bolsevica, (pentru a dobindi acel Lebensraum, largind astfel granitele Grossdeutschland-ului), adica taman acel regim pe care Albionul nu-l suferea si-l voia distrus cu orice pret!!
Numai ca socoteala de acasa (cancelariile regatului) nu s-a potrivit cu cea din piata, adica a lui Hitler. Acesta, uimit de viteza cu care a cucerit Cehoslovacia si Polonia si a ingenunchiat Franta, aruncind armatele franceze si engleze peste Mineca, s-a gindi sa invadeze Anglia si abia apoi pe merele urs, cu care, in treacat fie vorba, avea un tratat de neagresiune!! Ratind ajungerea la petrolul rus prin coridorul African s-a decis sa o ia de-a dreptul, folosindu-se si de dorinta Romaniei de a recucerii Basarabia, culmea, pierduta tot cu...acordul nazistilor! (cidata mai e istoria asta citeodata, nu??)
Daca, sa presupunem, dupa rezolvarea treburilor cu Cehoslovacia si Polonia, si-ar fi instalat baze pentru avioanele de bombardamet in Polonia si Romania, Hitler ar fi atacat Rusia dinspre est iar Japonia dinspre vest, marele urs ar fi fost ingenunchiat. Americanii, ar fi stat cuminti deoparte, din ratiuni economice, ar fi fost mult mai cistigati sa ajute Germania si Japonia. Sa nu uitam, i-a ajutat si pe Lenin si pe Stalin, asta pina sa inceapa WWW II. Dupa consolidarea pozitiei in stepa Rusa, folosind petrolul rus si poate chiar cazacii si romanii plus colabarationistii cehi si polonezi, ar fi ataca Franta si apoi Anglia, folosindu-se si de experienta din razboiul cu Rusia. Americanii ar fi stat linistiti, tot din considerente economice.

[cartula]

Z-ule, nu ignora un amanunt. Zona Pacificului ar fi dus inevitabil la un conflict intre US si Japonia. Samanta era cu mult mai veche...
Iar aia cu jap-ii atacand URSS e o gluma tare buna... N-au reusit sa-i 'rezolve' nici pe chinezi, care totusi nu erau la nivelul rusilor. Daramite ca Japonia sa lupte pe 3 (trei) fronturi impotriva a 4 forte militare distincte (ANZAC/UK, US, URSS, China)? Are si imaginatia niste limite totusi

[Z-mare]

Citeaza

Are si imaginatia niste limite totusi

Normal!
Dar ...stii si tu, viata bate filmul!
Oricum ursul era prea mare chiar si pentru doi, iar americanii ar fi gasit ei o modalitate de a intra, onorabil, in conflit. Defapt l-au si gasit!

Aceasta postare a fost editata de Z-mare: 12 March 2007 - 09:53 PM

[cartula]

Z-mare, la Mar 12 2007, 09:51 PM, a spus:

Citeaza

Are si imaginatia niste limite totusi

Normal!
Dar ...stii si tu, viata bate filmul!

Niciodata, Z, niciodata.
Daca viata ar bate filmul, ar fi fost nevoie doar de Rambo ca sa cucereasca URSS-ul si sa o termine cu razboiul rece. Asa, ai vazut si tu, doar a reusit ceva temporar cu o bucata mica de Afganistan

[Z-mare]

Cooooorect!

[wurger]

Parerea mea e ca este greu sa cuantifici un curs probabil al unei istorii alternative.
Si asta numai gandindu-ne ca pt. orice actiune exista o reactiune. Iar in cazul de care vorbim reactiunea era cautata si mii de oameni si-ar fi impus vointa pt. gasirea unei cai de a contracara masurile partii adverse.
Daca Hitler ar fi atacat in alta maniera (incepand intai cu uzbekistanul si abia apoi le-ar fi declarat razboi si laponilor) cei atacati, precum si aliatii lor (sau in a caror sfera de interese se aflau) nu ar fi stat cu mainile-n san ci ar fi facut toate eforturile pentru a schimba cursul evenimentelor in favoarea lor.
Deci cu tot respectul, nu cred ca daca dovedea Anglia ar fi trecut apoi ca Voda prin loboda prin tot nordul africii pt. a se opri din inertie tocmai in tartitza chinezilor.
Chiar daca (sa zicem), englezii ar fi fost zdruncinati acasa si nu s-ar mai fi putut concentra la extemporalul d-lui profesor Romell, nisa ar fi fost ocupata de o alta forta care ar fi vazut oportunitatea.
Parerea mea.
Nu ma pricep asa bine la istorie dar am retinut de-a lungul vietii ca daca gasesti un portofel pe jos si-l dai la nenea militianul, acela il duce acasa si te considera tampit.
La fel si cu teritoriile - pana la urma tot i se face cuiva mila sa-i "civilizeze" pe aia mai mici (si sa uite sa mai plece acasa - in the process)

[LDH]

Nu stiu pe unde am citit, am sa caut si sper sa gasesc dar strategii lui Hitler i-au pus acestuia pe masa o concluzie care nu a fost pe placul lui, probabil ii era teama ca nu va apuca sa vada Imperiul German:

"Germania va fi pregatita din punct de vedere militar pentru razboi abia in 1945..."

[AlexGiuglea]

Parerea mea este urmatoarea: Barbarossa putea reusi doar pe baza nepregatirii rusilor si a greselilor acestora. In 1941, armata germana nu era capabila sa trimita 3 mari formatiuni de trupe in 3 directii. Iar daca se mai amana invazia cu cativa ani, poate ca Stalin ar fi trecut el la atac. Era nevoie de o decizie inteleapta.

Hitler putea investi ceva mai mult in Rommel pt a avea sub control nordul Africii. Apoi cucerea rapid si Iranul, si Turcia. Astfel avea si petrolul din Peninsula Arabiei. Apoi ar fi atacat prin sud, prin Caucaz, capturand toate fabricile rusesti de pe Volga, apoi ar fi cucerit si Stalingradul, pentru ca in final sa se indrepte spre Moscova.

Altfel: Hitler putea intra in Rusia dinspre Finlanda; cucerea rapid Leningradul si toate fabricile rusesti de acolo, ca apoi sa se indrepte direct spre Moscova (distanta Bialystok-Moscova este mai mare decat Vyborg-Moscova - harta din prima postare).

Ultima varianta: Hitler sa concentreze toata armata prin sectorul central (axa Bialystok-Minsk-Smolensk-Moscova), impartind astfel in doua intreaga armata occidentala a Rusiei - tactica periculoasa, deoarece nemtii riscau astfel sa fie la randul lor incercuiti si lasati fara provizii in pustietatea Rusiei, pana sa ajunga la Moscova.

Thumbnail atasat

• 

[wurger]

Hai sa-ti pun o problema care poate iti va da de gandit:

Cam ce probleme ar putea pune la nivelul anilor '40 o armata care pleaca la razboi cu tancuri de nivelul unei dacii mai intarite, cu avioane neblindate care sunt inarmate cu doua mitraliere calibru mic si infanteria are in dotare sabii ?
La prima vedere, cine isi punea mintea cu ei i-ar fi invins cam cum zici tu ca i-ar fi invins Romell pe iranieni si pe turci.

Ei bine dementii aia cu sabii au anihilat in pacific pe rand mai multe armate ale unor puteri serioase.

[AlexGiuglea]

Da, asta asa e; pai si vikingii, au cucerit atat de mult nu datorita unor minuni tehnologice, ci datorita vitejiei si curajului.
Iar in 1939, polonezii indeplineau exact conditiile de mai sus (in unele cazuri, cavaleria poloneza a atacat cu sabiile tancurile germane). Polonezii au luptat cu vitejie, insa n-a fost de ajuns. Singurul mare succes polonez din '39 a fost apararea Varsoviei. In luptele din oras, nemtii au pierdut avantajul manevrabilitatii si au fost nevoiti sa apeleze la Luftwaffe. A fost nevoie de 2 saptamani pentru a "cuceri" capitala poloneza.