[bogy]

Oameni buni, o treaba e, totusi clara - Rusia nu poate fi cucerita - au mai incercat-o si altii (vezi ala de-l chema Bonaparte).

Teritoriul este mult prea vast. Cred ca am mai explicat eu o data problema. Au fost trei armate care au pornit in paralel paruiala cu muscalii:

1. Armate Nord (nu mai retin comandantu);

2. Armate Centru (Guderian);

3. Armate Sud (Kleist).

Cand au inceput inaintarea, toate au fost ok dar in momentul in care teritoriul a inceput sa se lateasca, creandu-se spatii de manevra foarte mari intre cele trei corpuri de armata...pai atunci a inceput jalea mare si cand a mai venit si iarna (in stepa!!!)s-a dus dracului toata teoria aia a lor cu Blitz Krieg, cu muscalii care erau "unter-menschen) etc. Si la toata nebunia asta, ganditi-va ca a mai existat si un dement pe nume Hitler care a ignorat toate semnalele de alarma trase de generali capabili si care a mai si destituit generali capabili care ar mai fi putut salva cat de cat situatia (vezi Von Manschtein cu a sa Armata 4 Panzer-e care ar fi putut salva situatia la Stalingrad si astfel, salvand o intreaga armata - Armata a 6-a - von Paulus - cred ca se rezolvau problemele. Adica prin retragere pe pozitii de iarna si relansarea ofensivei in primavara - vara, cu trupe refacute, Stalingradul sigur pica).

[eugen]

Bogy are dreptate! Ia impartiti cati soldati avea Hitler la cati km² are (toata) Rusia! O sa iasa ceva ca in filmu' ala cu densitatea din Alaska raportata la Manhattan!

Aceasta postare a fost editata de eugen: 14 March 2007 - 11:07 AM

[AlexGiuglea]

In nord era von Leeb, cu Grupul 4 Panzer al lui Erich Hoepner.
Si din cate stiu eu, in centru, alaturi de Guderian (cu Grupul 2 Panzer), mai era si Herman Hoth (cu Grupul 3 Panzer).

Aceasta postare a fost editata de AlexGiuglea: 14 March 2007 - 11:03 AM

[bogy]

eh, uite ca nu mai mi-aduc aminte. Von Leeb era la comanda Armatei de Nord?
La Armate Centru stiu sigur ca Guderian era la comanda suprema. Si el a fost primul care, studiind hartile a realizat si a avertizat ca nu se va putea aplica Blitz Kriegul.

Interesant a fost cum au "vaduvit" Armate Centru de multe unitati, pentru a forma, in cadrul Armate Sud, Grupul de Armate Don. Adica nu numai ca au terminat o intreaga armata - Armata a 6-a - 1 milion de oameni dar au compromis clar si viitoarele actiuni ale intregului Front Central!!!

Dom'le, una peste alta, noroc cu Hitler - ca altfel, nu cred ca ne-ar fi fost bine - cum spunea regretatul TUTEA - sa invatam germana cu dictionarele pe genunchi, facand pe sclavii ca o treaba e clara - ei erau natiunea superioara, restul fiind Untermenschen!!!

[Ahmed]

O sa ma urasc pentru ca intru in discutii din astea serioase dar fac o precizare:

Citeaza

in unele cazuri, cavaleria poloneza a atacat cu sabiile tancurile germane

Asta e un mit de prost gust, te rog nu il propaga si tu. Au fost unele atacuri ale cavaleriei poloneze dar erau inarmati cu cocktailuri Molotov. In unele cazuri au avut chiar succes.

[FlyBoy]

Parere personala: - BTW, si eu ma urasc ca intru in discutii de astea

Rusia nu poate fi cucerita in mod conventional fara o logistica spirt. Din pacate nimeni care a incercat asta nu a reusit, cu exceptia celor care isi carau toata natiunea si averea cu ei - vezi triburi migratoare.

Toate exemplele care le-ati dat pana acum, ca il chema Bonaparte, ca il chema Hitler, au avut aceeasi problema: LOGISTICA. Aici am inclus si echipamentul de iarna si munitiile si combustibilii.

Si bineinteles doza de nebunie particulara fiecaruia, sa nu uitam ca amandoi si-au subestimat inamicul, si porbabil ca si altii o vor face.

Rusia nu va fi cucerita prea curand.

Incheierea parerii personale!

Aceasta postare a fost editata de Flyboy: 14 March 2007 - 11:15 AM

[wurger]

Nu ar trebui defapt cucerite niste puncte vitale (centre economice, etc) ?
Ce ma intereseaza ca ramane o bucata de stepa de 3 ori cat romania daca in ea se afla 5 sate cu un total de 200 de locuitori.
Aia cu bocceaua si cu fripturile sub saua de la cal tocmai de asta nu aveau probleme....Ca nu si le puneau. Ei plecau din punctul A in punctul B si pe drum luau ce puteau. Nu voiau sa cucereasca ceva.
Zic si eu...

[eugen]

Flyboy, la Mar 14 2007, 11:14 AM, a spus:

Rusia nu va fi cucerita prea curand.

:hammer: Ai putintica rabdare! Sunt chinezii pe drum...

[bogy]

OK, pai hai sa mai fac si eu ceva precizari:

1. Polonezii au atacat intr-adevar cu cavaleria tancurile germane dar nu cu sabia ci cu mine magnetice pe care le lipeau din galopul calului - si chiar nu a fost gluma cu treaba asta si nemtoii turbau si numai pridideau mitraliindu-i. Si da, stiu ca mai aveau si molotovuri.

2. Wurger, conteaza al dracului cand in urma ta raman vaste teritorii de stepa si paduri, pe care nu le poti controla pentru ca in spatiile alea, trupele inamicului, necapturate se pot regrupa, pot forma unitati si sub-unitati de partizani care-ti fac varza logistica (aprovizionare, unitati de tehnic, etc) - asta a fost una din marile probleme in Rusia - spatele frontului era total nesigur.

[AlexGiuglea]

Flyboy, la Mar 14 2007, 11:14 AM, a spus:

Parere personala: - BTW, si eu ma urasc ca intru in discutii de astea

Rusia nu poate fi cucerita in mod conventional fara o logistica spirt. Din pacate nimeni care a incercat asta nu a reusit, cu exceptia celor care isi carau toata natiunea si averea cu ei - vezi triburi migratoare.

Toate exemplele care le-ati dat pana acum, ca il chema Bonaparte, ca il chema Hitler, au avut aceeasi problema: LOGISTICA. Aici am inclus si echipamentul de iarna si munitiile si combustibilii.

Si bineinteles doza de nebunie particulara fiecaruia, sa nu uitam ca amandoi si-au subestimat inamicul, si porbabil ca si altii o vor face.

Rusia nu va fi cucerita prea curand.

Incheierea parerii personale!

"Izbeste usa cu putere si intreaga structura putreda se va narui." - Adolf Hitler
Planul lui Hitler (Barbarossa) era bazat in mare masura pe greselile rusilor. Pai si tactica Kesselschlacht (batalii in cazan), de incercuire a unor concentrari mari de trupe inamice, ea foarte riscanta, deoarece inamicul se putea elibera. Insa Hitler a mizat pe imobilitatea Armatei Rosii si pe timpul greu de raspuns al acesteia.

[Blue-Max]

bogy, la Mar 14 2007, 11:12 AM, a spus:

Dom'le, una peste alta, noroc cu Hitler - ca altfel, nu cred ca ne-ar fi fost bine - cum spunea regretatul TUTEA - sa invatam germana cu dictionarele pe genunchi, facand pe sclavii ca o treaba e clara - ei erau natiunea superioara, restul fiind Untermenschen!!!

He, he ! Ti-ar fi fost acuma mai de folos germana decat rusa, nu crezi ?!
Asa am invatat 45 de ani rusa prin scoli (cam obligatoriu).
Iar daca ai avut impresia ca "Stalin si poporul rus, fericire ne-au adus", iarasi te inseli !

Interesant cum URSS-ul din acei ani, e perceput de multa lume ca si "the good guy", iar Germania nazista ca exclusiv "cei rai".
Vi se pare ca gulagurile sovietice erau cu mult diferite de lagarele de exterminare naziste? Stalin are mainile mai putin manjite de crime odioase decat Hitler ?! Au murit mai putin cetateni ai URSS, ucisi NU de nemti, ci de proprii conducatori, decat everi germani sau chiar germani, ucisi de nazisti ?!
Svastica e un simbol detestat, de ce nu si secera si ciocanul pe fond rosu ?! Hopa, asta nu-i steagul chinez ?!

Personal cred ca daca nemtii nu ar fi deschis decat frontul contra URSS, pana la urma i-ar fi dovedit pe rusi. Iar aliatii, cu siguranta nu s-ar fi grabit sa le sara in ajutor, atata timp cat nemtii i-ar fi lasat in pace. Sa nu uitam, ca pericolul rosu al comunismului, nu era privit cu ochi buni de nimeni din lumea occidentala.
Paton aflat in plin avint, a cerut permisiunea sa-si continue ofensiva pana la ... Moscova. Din pacate a fost refuzat

In contextul acestei ipoteze, va intrebam la inceputul topicului, cum ar fi aratat Europa dupa anii 40-50 ?! Bineinteles sunt doar pure speculatii !! 8-)

[bogy]

Stai nitelus ca nu am spus ca a fost bine sub rusi, fereasca Dumnezeu - si crede-ma ca eu stiu ce spun - ambii mei bunici au gustat din plin din "binefacerile comunismului" adica au cam facut ani grei de inchisoare. Si din cauza asta si ai mei au suferit si crede-ma ca si eu, ca de, aveam dosar bun si origine...cam nesanatoasa.

ideea era ca discutam despre germania nazista - cel putin eu asa ma inteles.

Daca se doreste o discutie despre fosta URSS, ok, discutam si despre MARELE SI BUNUL PRIETEN DE LA RASARIT

[Blue-Max]

bogy, la Mar 14 2007, 01:25 PM, a spus:

ideea era ca discutam despre germania nazista - cel putin eu asa ma inteles.

Daca se doreste o discutie despre fosta URSS, ok, discutam si despre MARELE SI BUNUL PRIETEN DE LA RASARIT

Discutam (ipotetic) despre Barbarossa, unde avem si rusi, nu ?!
Si ipoteza era (a mea) , ce, cum ar fi fost, daca nemtii aveau doar 1 front: cel cu rusii. Si numai asta !!

[Z-mare]

Bogy, eu sunt convins ca daca nu era Hitler ...nu era nimic! Si Hitler a fost posibil ca urmare a obedientei marilor puteri (Franta, Anglia) care au impus Germaniei, la finele WW I, un tratat de pace umilitor!

Citeaza

Ce ma intereseaza ca ramane o bucata de stepa

Wurger, Vietnamul, Irakul, Afganistanul te contrazice nitel!

Aceasta postare a fost editata de Z-mare: 14 March 2007 - 02:19 PM

[Blue-Max]

Z-mare, la Mar 14 2007, 01:45 PM, a spus:

Bogy, eu sunt convins ca da ca nu era Hitler ...nu era nimic!

BA era Z-mare !
Era Stalin !

Si tot razboi era ?!
Poate am fi avut o Germanie de partea aliatilor si razboiul ar fi fost impotriva Marelui Agresor Rosu de la Rasarit :hammer:

Poti sa ma contrazici ?!

[bogy]

Jesus, ce-mi plac dezbaterile astea...!!!

Sa stii ca Zetu are dreptate 100%. Marele "merit" al lui Hitler a fost ca i-a scos pe rusnaci in lume, pe bune.

[Z-mare]

Citeaza

Poti sa ma contrazici

Eu? Nici macar istoria nu te contrazice!

[Bazu]

Pentru King Tinger... Ai citit cumva "Cruciada in Vest" de Eisenhower?
Stiu ca o sa spuneti ca e cea mai plictisitoare carte din lume...sunt de acord

[radub]

Discutia asta despre care erau mai buni, Comunistii rusi (extrema stanga) sau National Socialistii germani (extrema dreapta), e ca o discutie despre ce e mai bun, un glontz in cap de la stanga sau un glontz in cap de la dreapta.
Radu

[FlyBoy]

Curat glont in cap cone' Fanica