[AlexGiuglea]

Am si eu o intrebare careia nu reusesc sa-i gasesc raspuns:

In august 1944, batalia pentru Normandia era terminata. Montgomery a venit cu un plan indraznet de a ataca Germania prin Olanda folosind ca varf de lance trupele aeropurtate, care aveau sa cucereasca anumite poduri cheie. Dar atacul a esuat din diverse motive. Si atunci "mai ramasese doar o optiune: atacarea liniei Siegfried si patrunderea in Germania prin est" (si nu prin nord-est, in cazul unui succes in Olanda). Dar de ce au trebuit Aliatii sa atace linia Siegfried? Toata lumea stia ca va fi o noua campanie epuizanta. De ce nu au reluat atacul prin Olanda? Ocolirea liniei Siegfried ar fi scurtat razboiul si, in consecinta, ar fi diminuat numarul victimelor acestuia. In plus, o zona mai mare din Europa s-ar fi aflat sub ocupatie anglo-americana. Sa fi fost din cauza podurilor olandeze ce aveau sa fie distruse? Pai din noroc a rezistat podul de peste Rin, in 1945.

[Cata]

Raspunsul e in intrebarile tale! Raspunsurile le sti deja; de ce sa mai intrebi? Nu ai cum sa treci prin Olanda fara poduri... deci cum sa capturezi podurile intacte.... ( a doua oara cand din prima nu ai reusit.. )... + de unde atatia parasutisti.. . Si daca imi aduc bine aminte cel de-al 4-ulea pod nu a fost aruncat in aer dintr-o gresala inginereasca germana... Caci daca asta se intampla aliatii nu mai ajungeau nici sa vada podul nr. 5..

[AlexGiuglea]

Dar nu exista niciun mijloc de a trece peste un rau? Atunci degeaba atacau linia Siegfried, ca tot nu puteau trece de Rin daca nemtii distrugeau podul (explozivii doar au avariat podul, dar nu l-au distrus). Rusii cum au trecut de rauri?

[ovi one]

Foarte sintetic, in opinia mea, aliati in Europa nu au avut comandanti de calitate.
Asta la nivelul esaloanelor superioare si in primul rind la statului major general inter-aliat. Eu ii gasesc pe comandantii englezi a fi slab pregatiti.Este valabil si astazi. Americanii au dovedit pe celelalte fronturi ca stiu meserie.

[AlexGiuglea]

tarzan, la Feb 26 2007, 11:53 PM, a spus:

Foarte sintetic, in opinia mea, aliati in Europa nu au avut comandanti de calitate.

Dar ocolirea unei linii atat de bine aparate printr-o zona de campie e la mintea cocosului !

[FlyBoy]

tarzan, la Feb 26 2007, 11:53 PM, a spus:

Foarte sintetic, in opinia mea, aliati in Europa nu au avut comandanti de calitate.
Asta la nivelul esaloanelor superioare si in primul rind la statului major general inter-aliat. Eu ii gasesc pe comandantii englezi a fi slab pregatiti.Este valabil si astazi. Americanii au dovedit pe celelalte fronturi ca stiu meserie.

Eu unul personal nu sunt de acord...vezi Patton, vezi Bradley, vezi Monty.

toti cei mentionati mai sus s-au acoperit de glorie in oriunde alta parte a lumii asa cum ai spus si tu, iar in Africa...cred ca Englezii au dovedit ca sunt buni, sau in Burma sau unde mai vrei tu...

Problema in Olanda si in general in Vest a fost si de nivelul de initiativa al germanilor, sa nu uitam de Arnhem...

Ok a fost si o planificare aberanta care s-a bazat excesiv de mult pe capacitatea trupelor aeropurtate de a face fata unei armte combinate...cu alte cuvinte s-au cam imbatat cu apa rece dupe...Normandia!!!

Alex, iti recomand sa (re)vezi "A bridge too far" sau "Band of Brothers" episoadele 3 si 4 si cred ca si 5

[cartula]

Asta-i ca in bancuri...
Cine-i mai tare, Spiderman sau Superman?

[FlyBoy]

Sa stii ca anumite chestiute de pe acolo sunt cat de cat corecte, mai ales in Band of Brothers...sa nu uitam ca membrii 506 PIR au ajutat la "facerea" filmului

Oricum ceva detalii,

http://en.wikipedia....n_Market_Garden

http://www.remembers...44.com/rs44.htm

http://www.marketgar.../UK/frames.html

Aceasta postare a fost editata de Flyboy: 27 February 2007 - 12:41 AM

[ovi one]

Pt. Flyboy.
eu n am nimic impotriva, poti sa nu fii de acord dar exista la comandantii englezi niste evidente carente de stiinta militara care s au materializat in dezastre ca in Malaya,( rusine mai mare ca la Singapore n a patit nimeni in WW2),Creta, in Norvegia, Franta. daca e sa te iei dupa discovery ei si Jutland au fost invingatori.
Rau e ca, hai sa zicem asta-i istorie, dar si in prezent sunt, scuzata fie-mi expresia "vai steaua lor". Cind ne intilnim discutam mai tehnic

[cartula]

Amu, ca vad ca s-au facu niste afirmatii... Parerea mea in viata este ca a generaliza e o treaba cam nasoala, si cu multe pericole. Vorba aia, iarna nu-i ca vara

Fiecare natie a avut succese rasunatoare, si esecuri umilitoare. Britanicii, americanii, germanii, rusii, japonezii... Toti si-au luat-o in freza in mod spectaculos, si toti au dat dovada ca stiu sa obtina succese.

Britanicii au avut o problema, si o mai au inca. Nu ca nu stiu meserie comandantii militari zic eu, ci faptul ca nu prea au mai vrut sa aiba de a face cu conflicte si au avut o politica duplicitara. In WW2 sa nu uitam ca au facut pe dracu' in patru in Europa sa-l multumeasca pe nebun. Si erau sa si-o ia nasol, au trecut prin ei ca prin branza in prima faza. La fel si in CBI, au zis ca n-o sa fie razboi in zona, au incercat sa faca tot posibilul sa inchida ochii la amenintare. Dar ulterior, s-au descurcat onorabil cand au vazut ca au de ales, ori se aduna, ori o patesc.

Daca e sa o luam dupa esecuri, germanii au avut niste comandanti militari de 2 lei vechi.
Ca ziceai, Tarzan, de Norvegia... Scuze, dar batalia Norvegiei a fost castigata de britanici la puncte. Germanii au pierdut. Au castigat un teritoriu cu care n-au avut ce face. Cu ce pret? Si-au facut varza marina, la nivelul la care practic a cam incetat sa existe ca forta.
Sau de Creta... Sa-i spunem sfarsitul operatiunilor aeropurtate pentru germani, datorita pierderilor colosale? Britanicii si-au facut treaba. Germanii au cucerit Creta, fara nici un rezultat strategic pe termen lung. N-a avut prea mare valoare Creta, a meritat? Nope.
Rezultatul?
Malta a ramas in picioare. Gibraltarul, la fel. Fara trupe aeropurtate, fara urma de marina militara... Ghici cine a pierdut Africa? Si dupa aia Italia? Vezi, e doar o problema de puncte de vedere....

Market Garden a fost un plan foarte indraznet, si care se baza pe foarte multi "daca". In momentul in care dintre cei cativa "daca" unii au fost defapt "nu prea", planul s-a prabusit si n-a mai fost posibil si rezonabil sa fie dus pana la capat.
Sa repete atacul in aceeasi zona, ar fi fost sinucigas. O piatra de temelie a lui "Market Garden" a fost elementul surpriza. Un al doilea atac era asteptat. In loc sa aleaga varianta de a OCOLI printr-o zona intarita de germani, au luat-o pe drumul cel mai scurt. Care era linia Siegfried. O decizie logica si inteleapta totusi.

[GRIZZLEA]

tarzan, la Feb 26 2007, 11:53 PM, a spus:

... in opinia mea, aliati in Europa nu au avut comandanti de calitate.

Cum bine ai zis, "IN OPINIA TA"...

De rest, faptul ca au recucerit aproximativ 2/3 din Europa (partea cea mai dens populata si cea mai variata ca relief) in 10-11 luni... pornind de la o chestiune (debarcarea din Normandia) care si in ziua de azi te lasa cu gurita cascata, daca iei in considerare partea mai putin la vedere a acestei afaceri... adica "behind the scene"- logistica uriasa si planificarea incredibila... si au facut asta zdrobind si spulberand fara drept de apel, masina de razboi cea mai bine unsa si cu cea mai mare experienta practica din Europa...

Ei da, atunci putem spune, ca acei comandanti aliati din Europa, au fost niste ageamii...

[bogy]

Salut.

Hai sa-mi spun si eu o parere. Pai treaba cu Market Garten si Sigfrid sta cam asa: daca au pierdut-o pe prima, a trebuit s-o ia pe la Sigfrid, nu au avut incotro. Sigura problema ca acolo - adica la Sigfrid - americanii si-au sacrificat foarte, foarte, foarte ... multi oameni (vezi padurea Huerten sau Huergen, nu mai stiu sigur) si asta din niste carente clare ale celor aflati la comanda suprema.

in ceea ce priveste partea cu comandantii aliati, aici sa stii ca e greu de spus ca britanicii nu au avut comandanti buni. Sunt convins ca cele spuse de Cartula sunt corecte: "Fiecare natie a avut succese rasunatoare, si esecuri umilitoare. Britanicii, americanii, germanii, rusii, japonezii... Toti si-au luat-o in freza in mod spectaculos, si toti au dat dovada ca stiu sa obtina succese".

Singurele chestii pe care vreau sa le precizez ar fi ca:

1. britanicii au avut totusi o predilectie spre a-si sacrifica oamenii putin cam prea usor (fara discutii, treaba intalnita si la americani, cel putin in Normandia si Linia Sigfrid - mai vezi si Pacificul).

2. britanicii au avut si cu ce sa lupte - tehnica si armament american - cand ai resurse si bani la nivelul la care au avut ei ( america sa traiasca) e clar ca poti castiga un razboi, chiar daca tehnica utilizata e vai mama ei (vezi Sherman vs Tiger I, M1 Garand vs Gewer).

Aceasta postare a fost editata de bogy: 27 February 2007 - 08:06 AM

[GRIZZLEA]

bogy, la Feb 27 2007, 08:02 AM, a spus:

2. britanicii au avut si cu ce sa lupte - tehnica si armament american - cand ai resurse si bani la nivelul la care au avut ei ( america sa traiasca) e clar ca poti castiga un razboi, chiar daca tehnica utilizata e vai mama ei (vezi Sherman vs Tiger I, M1 Garand vs Gewer).

Hmmm... ce usor uitam, apropo de banii americani, ca pana in a doua parte a lui 1941 cand americanii au adoptat in congres legea "Lend-Lease", nemernicii si impotentii astia de ingleji, au cumparat CU BANII JOS, IN AUR, tot ce le-a trebuit lor si ce mai ramasese din aliatii occidentali, TIMP DE MAI BINE DE DOI ANI !

Car despre "tehnica utilizata e vai mama ei (vezi Sherman vs Tiger I, M1 Garand vs Gewer)."... nu pot decat sa zambesc larg si gales...

Pai da, Sherman vs. Tiger... o masina de lupta aproape perfect balansata in toate componentele si de o FIABILITATE suprema si produsa intr-o cantitate incredibila FARA rabat calitativ... vs. un urias cu picioare de lut, produs intr-o cantitate confidentiala...

Apoi, sa compari un tanc mediu cu unul greu... este cam pointless...
Pai compara atunci, M26 Pershing si IS-3, cu amuzantii super-Tigrii de final de razboi...

[bogy]

nu pot sa contrazic faptul ca discutam de un tanc mediu vs unul greu dar mie mi s-a parut o chestie de-a dreptul stupida sa trimiti in lupta un tanc ca Sherman impotriva Tiger-ului I - in timp ce Tiger I tragea cu mare precizie de la 1500 m, Sherman trebuia sa se apropiue de la 55 m (55 m !!!) - nu avea cu ce sa strapunga blindajul frontal de Tigru. Chiar si asa, cu "picioare de lut", era nevoie de 4 (patru !!!) Shermanuri pentru a distruge un Tigru - adica primele trei erau sacrificate in timp se ultimul, facand uz de motorul foarte bun ce-i drept, o lua catinel la fuga sa ajunga rapid in spatele Tigrului pentru a putea " sa i-o traga" de la "fantastica" distanta de 55 m.

Cat despre celalalt exemplu dat mai sus - Garant vs Gewer - inamicul era "anuntat" ca cel din fata a ramas dezarmat, la terminarea lamei incarcatoare, pentru ca in momentul respectiv, arma-si arunca, imediat dupa largarea ultimului tub cartus tras si lama incarcatoare ramasa goala si asta se intampla cu un clinchet, un zgomot caracteristic.
IS 3, M 26 Pershing, King Tiger, Jagd Tiger, etc sunt blindate aparute la finele razboiului, cand oricum puterea economica americana isi spusese deja cuvantul si, practic, razboiul, din punctul de vedere al germanilor, era pierdut.
Nu vreau sa fiu gresit inteles, fara discutii nu ridic in slavi masina de razboi germana, e clar ca nemtii erau niste nenorociti, condusi de un nebun si am toata admiratia pentru armata SUA care a trimis niste tineri sa moara pe plajele normande si pe tot cuprinsul Europei de vest luptand impotriva unei armate totusi bine dotate si instruite, avand oameni cu mult mai multa experiente de front. Si daca mai punem la socoteala ca au fost trimisi sa lupte intr-un razboi care nu era al lor...
Dar sigur ca se poate discuta mult si bine pe tema tehnicii militare si discutia incepuse de la capacitatea de comanda si manageriala a comandantilor britanici.

[FlyBoy]

bogy, la Feb 27 2007, 08:02 AM, a spus:

... M1 Garand vs Gewer...

Mai aici am eu ceva de obiectat, daca mi se pa=ermite...

Garand-ul pe langa faptul ca e de o pecizie devastatoare, a aparut "cumva" inaintea Gewehr-ului '43 (chiar numele ii spune ca a aparut dupe M1), care M1 fiind produsa pe la 1940, ca prim model, nu a echipat serios US Army decat spre 42 incolo, tot Pacificul baietii luptandu-se cu Springfield '03 modificate cu incarcator de BAR

Insusi ideea ca a ramas in serviciu pana in Vietnam, sau ca mai este pe alocuri in serviciu la National Guard, ar trebui sa spuna ceva

Deci afirmatia ca una era mai buna ca alta...trebuie serios documentata.

Deci uite cum divagam fain-frumos de la subiect inspre tehnica-tehnologie sau suruburi si saibe :hammer:

Aceasta postare a fost editata de Flyboy: 27 February 2007 - 09:56 AM

[GRIZZLEA]

Draga Bogy, ai dreptate, polemica aceasta este cam stupida si copilareasca... DAR, simnt o nevoie "copilaresc de stupida" ca in acest "turnir" sa ridic manusa si sa-mi apar mult prea iubita-mi "domnita"...

Chestia cu 55 de metri, este zau amuzanta si nu prea stiu din ce folclor ai cules-o... dar SI MAI AMUZNANT este ca un parlit de Sherman, putea sa faca opturi si figuri de balet in jurul sacrosanctului Tigru, la "55 m." fara ca acesta sa aiba timp, sa-si intoarca macar turela... asta apropo de eficienta tehnologica...
Chestia cu sacrificiul a 4 Sherman pentru un maret Tigru... este per total statistic, tot o chestiune folcloristica... dar chiar de ar fi fost ASA, americanii si-ar fi putut permite sa sacrifice PESTE 40 de Sherman pentru o multprealegendara felina...
Iar decizia manageriala americana, de a debarca fara sa lanseze in productie noua generatie de tancuri grele si sa foloseasca doar eficientele si VERIFICATELE medii, nu a fost deloc stupida, pentru ca:
- Doctrina de blindate americana, nu punea mare pret pe confruntarea tanc-tanc, Shermanul a fost conceput ca o EFICIENTA masina pentru sprijinul infanteriei, pentru lupta anti-tanc aveau ALTE MIJLOACE mult mai eficiente, ASA CUM S-A DOVEDIT... caci din toate confruntarile de blindate post-debarcare, realitatea ne arata ca nemtii au iesit COMPLET ZDROBITI.
- Chiar si in urma intalnirilor generatoare de mari pierderi cu felinele germane, IN CONTINUAREA americanii au pus accentul pe varianta cu tun de 75mm, cele cu tun antitanc de 76mm, au fost produse in procent de 3 la 1, TOCMAI PENTRU CA a fost mult mai eficient pentru ei, sa sprijine infanteria...
- Nu vreau sa fac si io apel la folclor si sa-ti aduc aminte ca, daca discutam de marele mester tigrulesc Wittman, este popularizat doar episodul Bocage (si acela folclorizat la max.)... nu si cel din 8 august, cand, impreuna cu alti 4 Tigrii, a fost prins din flanc de un pluton inglezesc de 3 Sherman (plutonul 3, A squadron, 1st Northamptonshire Yeomanry), doua de 75mm si un Firefly. Ei bine, cele trei amarate Shermane, au executat TOTI cei cinci Tigrii, ucigandu-l si pe nea'Wittman in acelasi timp !

Zici ca in 45 nemtii deja pierdusera razboiul... ei bine, io cred ca l-au pierdut chiar din decembrie 41, atunci cand americanii au catadixit sa se bage in paruiala...

Cat despre M1 Garand... pai aia era o excelenta arma MODERNA, semiautomata, cu multi pasi tehnologici in avans, fata de pusca nemteasca cu inchizator manual...
Iar "cling"-ul produs cand elimina AUTOMAT clipsul gol de munitie... asta-i chiar folclor-de-folclor...
Ti-ai pus problema, care era IN GENERAL, nivelul de zgomot in decibeli, pe un camp normal de lupta ?!?
"Cling" ??!!??

Aceasta postare a fost editata de DRAGOS: 27 February 2007 - 10:09 AM

[Ahmed]

Sa discutam discutii...

Comparatia directa a unor arme este intotdeauna deficienta. Nu e ca si cum pe tot campul de bataie se intalneste 1 Tger cu 1 Sherman, sau un neamt cu Kar98 si un american M1 Garand. Mai sunt acolo si alti factori: experienta, surpriza, tactica, numar de trupe, concentrare de trupe, artilerie, suport aerian, moral, munitie, vreme, etc, etc, etc. Razboiul e o tocana plina de condimente, nu poti compara doar 2 pe care vrei tu, mai ales daca urmaresti sa decizi care e mai "tare".

[bogy]

Pai chestia aia "folcloristica" cu cei 55 m nu o spun eu, o spun veterani, au spus-o oameni care au studiat problema Sherman vs Tigru I. Si mie mi-a placut Sherman-ul ca forme, arata bine si ca macheta intr-o colectie e chiar superb, iti inteleg pasiunea dar ce am vazut in toate documentarele pe tema asta... pai o sa-ti pun la dispozitie nisca-i filme documentare comentate cum am mai spus si de veterani si de oameni de specialitate si mai discutam.

Cat despre moartea lui Wittman, pai din cate am vazut in documentare si din cate am mai citit e fost totusi vorba de un FireFly, Dar chiar si asa, ar fi interesant de stiut cam de la ce distanta au tras acele 3 Sherman-uri de au reusit sa distruga cela 5 tancuri Tigru. Nu cumva Tigri ramasesera fara munitie? Eu parca asa am inteles din documentar - o sa-l caut si o sa-ti pun la dispozitie si acest film si mai discutam.

In ceea ce priveste "pusca nemteasca cu inchizator manual", pai eu nu de Mauser-ul german vorbeam, eu vorbeam de GEWER-ul german si asta era o arma automata iar treaba cu click-ul ala, eh, asta-i asta ca se pare ca totusi era o mare problema, chiar si-n vacarmul luptei, ca atunci cand ai un inamic in fata, care te tine cu capul la cutie, de la o distanta mica, facand foc de acoperire, click-ul ala e clar ca-l percepi si focul ala de acoperire nu putea fi facut de un singur om ci de cel putin doi, pe rand - dar asta nu era o problema ca aveau de unde ca asa au castigat razboiul, prin numar mare si de oameni si de tehnica.

Nu Flyboy, gresesti, nu a ramas in serviciu pana Vietnam, acolo au folosit altceva, pana la aparitia lui M16. O sa-mi aduc aminte ce arma era dar oricum era o arma automata, care nu arunca lamela pe sus, facand acel click - acel click in Vietnam ar fi fost de-a dreptul ucigator pentru infanteristul american, asta-i clar.

[GRIZZLEA]

Ahmed, la Feb 27 2007, 10:28 AM, a spus:

Razboiul e o tocana plina de condimente, nu poti compara doar 2 pe care vrei tu, mai ales daca urmaresti sa decizi care e mai "tare".

Excelent zis, frate Ahmed !
Pana la urma, americanii au abordat problema razboiului ca pe orice alta "problema manageriala" spinoasa... iar la rezolvarea acestor "probleme", au fost imbatabili.

Bogy, "problema" Sherman vs. Tigru 1, este o "problema" care PRACTIC, nu prea a existat cu adevarat, pentru angloamericani ! Cum am mai zis, ei nu prea au dat doua parale, pe confruntarile tanc-tanc...
Apropo de Firefly, inglejii s-au oferit sa le dea americanilor sa construiasca in licenta superbul tun antitanc de 17 livre... dar acestora nu le-a prea pasat de el...

Cat despre episodul 8 august, din tocana de evenimente, tu retii (de undeva) ca bietii Tigrii ramasesera fara munitii... pai daca ar fi fost asa, cu atat mai rusinos pentru elitista unitate germana...

Cat despre "cling"... poti incerca o experienta, la Universitate in jurul pranzului:
Roaga un prieten, aflat la 20-30 de metri distanta, sa inchida/deschida o bricheta Zippo... sau chiar sa o scape pe jos... si observa matale, daca auzi ceva...

PANA LA URMA, ceea ce conteaza sunt faptele in ultima lor consecinta:
- La 10-11 luni de la debarcare, aliatii ajunsesera dincolo de centrul Europei, zdrobind armata germana IN MOD EFICIENT si fara drept de apel !!!

Din puctul meu de vedere... opresc acest "exercitiu polemic" aici...
Altfel, devine realmente ( cum zice Cartula), Superman vs. Spiderman...

[FlyBoy]

O sa se duca vestea despe mine casunt carcotas, dar ...

http://en.wikipedia....M1_Garand_rifle

http://en.wikipedia.org/wiki/Gewehr_43

si bonus pentru cine stie germana

http://de.wikipedia..../Tokarew_SVT-40

Insasi diferenta in descrieri si alte alea, detalii parca le zice, ar trebui sa insemne ceva...

Faza cu click-ul era intr-adevr mortala, daca nu erai in St Mere Eglise sau la Bastogne...adicatelea in Vietnam cum bine ai zis, deci in conditii stealth. Altfel nu era nici o problema.

Citeaza

Cat despre "cling"... poti incerca o experienta, la Universitate in jurul pranzului:
Roaga un prieten, aflat la 20-30 de metri distanta, sa inchida/deschida o bricheta Zippo... sau chiar sa o scape pe jos... si observa matale, daca auzi ceva...

Excelenta comparatie !!!


Atat Gewehr 43 cat si Tokarev SVT au aparut dupa Garand, si nici macar nu au resit sa-i semene, desi intre cea ruseasca si cea nemteasca erau diferente clare, Tokarevul fiind-ui superior.

Ma opresc si eu, ca oricum am dus subiectul in balarii!!!

Si e mai tare Superman sic!

Aceasta postare a fost editata de Flyboy: 27 February 2007 - 11:01 AM