[AlexPl]

"Negarea in public a Holocaustului ori a efectelor acestuia constituie infractiune si se pedepseste cu inchisoare de la 6 luni la 5 ani si interzicerea unor drepturi. De asemenea, ani de carcera (maxim trei) vor primi si cei care confectioneaza, vand sau raspandesc simboluri fasciste, rasiste ori xenofobe. Aceste prevederi sunt cuprinse in Ordonanta Guvernului nr. 31/2002 privind interzicerea organizatiilor si simbolurilor cu caracter fascist, rasist sau xenofob, al carui raport de mediere a fost adoptat ieri de Senat."

Acesta este o parte dintr-un articol aparut in Romania Libera de azi.
Daca ne uitam la partea bolduita, asta inseamna ca nu mai avem voie sa punem Zvastici pe avioane, sau ca vom fi arestati daca le mai ducem la expozitii cu zvastici pe ele?

[crios]

Dupa umila mea parere, negarea Holocaustului inseamna negarea unei parti a istoriei.
Negarea insemnelor celor care au facut posibil Holocaustul inseamna negarea existentei lor deci, implicit, negarea Holocaustului.
Ar trebui sa tinem cont de istorie si daca ne place si daca nu ne place. Asta la nivel global ca n-am inventat noi legea asta.
Parerea mea! (chiar daca nu conteaza)
Bafta!

[Bill]

Salut,
Parca am mai avut discutia asta pe vechiul forum.
Iata textul extras din ORDONANŢĂ DE URGENŢĂ Nr. 31 din 13 martie 2002
privind interzicerea organizaţiilor şi simbolurilor cu caracter fascist, rasist sau xenofob şi a promovării cultului persoanelor vinovate de săvârşirea unor infracţiuni contra păcii şi omenirii
"ART. 4
(1) Răspândirea, vânzarea sau confecţionarea de simboluri fasciste, rasiste ori xenofobe, precum şi deţinerea, în vederea răspândirii, a unor astfel de simboluri se pedepsesc cu închisoare de la 6 luni la 5 ani şi interzicerea unor drepturi.
(2) Cu aceeaşi pedeapsă se sancţionează şi utilizarea în public a simbolurilor fasciste, rasiste sau xenofobe.
(3) Nu constituie infracţiune fapta prevăzută la alin. (1) sau (2), dacă este săvârşită în interesul artei sau ştiinţei, cercetării ori educaţiei."
Cu aliniatul (3) suntem absolviti Ne incadram si noi pe acolo intr-o combinatie de arta/stiinta/cercetare/educatie
Spor,
Bill

[eugen]

Interzicerea simbolurilor naziste e totusi o chestie veche! Ce ne facem insa cu celelalte? Am vazut o gramada de machete cu simboluri comuniste. Am vazut o gramada de machete cu simboluri irakiene. Am vazut machete cu simboluri nord-coreene. Sa mai zic...?

Daca comunistii (inculti... opincari... etc., etc.) au avut damblaua sa rescrie istoria, iata ca niste... care se cred culti si incaltati vor sa faca acelasi lucru!

Apropo... pe vremea lu'... NIMENI, NICIODATA nu a cenzurat folosirea simbolurilor fasciste/naziste in prezentarea faptelor istorice! Chit ca era vorba de propaganda... Ne-am gasit noi mai cu mot!

Constat ca, mai nou, nici macar in gluma, intre prieteni, n-ai voie sa folosesti expresia "Ba tigane!"... E obligatoriu sa spui... "Domnule Rrom!". Altfel... te papa trebenalul!

P.S. In timp ce ma straduiam sa formulez cele de mai sus, uite ca au fost altii mai iuti de mana, care au spus acelasi lucru!

[OlafTheViking]

Acum doua zile ma uitam pe niste carti Osprey, la poze cu romani de la sfarsitul Imperiului si ce-mi vad ochii: o svastica inversa pusa pe scuturi, simbol nazist, intr-adevar.

[TaZzz]

Mama lor de romani! Oare ei au negat holocaustul? Si daca da, de ce nu au fost trasi la raspundere?

[cartula]

Hai mai, ca o dati in diverse...
Legea asta exista prin destule tari ale lumii, si scopul ei e destul de clar. Nici eu nu m-as simti prea bine daca l-as vedea pe unul pe strada fluturand un steag cu 'acel' simbol.

Si nu, nu imi place ca dati discutia spre holocaust si alte alea...

[radub]

Chestia asta cu interzicerea svasticii este foarte populara pe internet in special pentru unii americani. De-a lungul multor ani in care am lucrat cu tot felul de straini si am mers pe la competitii internationale, am avut neplacuta oportunitate sa intalnesc ceea se ce cheama "White Supremacists" si "Neo-Nazis". Astia pur si simplu trateaza svastica asa cum religiile isi trateaza simbolul (cruce, semiluna, steaua lui David, etc). Este o senzatie foarte infioratoare sa te afli in prezenta lor.

Acum sa trecem la subiect.
Sa zicem ca cineva construieste o macheta cu svastica pe coada si o prezinta ca exponat cu valoare pur istorica, bazata pe fotografii si cercetare. In contextul asta, e permis. E un exponat cu caracter istoric.
Dar daca cineva pune macheta asta pe un piedestal, se apuca sa faca temenele la ea, ii invita si pe altii sa il imite, apoi se apuca sa ridice osanale spunand tuturor ca e un simbol al unei natii de cuceritori si eroi care au vrut sa scape planeta de tigani, handicapati si evrei, si ca ar fi bine sa vina inapoi, atunci asta e o alta chestie. Asta e interzis. Este un obiect care incita la ura fata de un anumit grup.

Problema e ca exista ocazii in care unii din cea de-a doua categorie se pot folosi de ceea ce este descris in prima categorie pentru a-si promova punctele de vedere. In cazul asta, indiferent daca macheta are sau nu o svastica pe coada, ei se vor folosi oricum de concept.

Asta e solutia mea: In toate cazurile in care am expus machete germane, de fiecare data am evitat sa intru in discutii despre "eroismul pilotului", "palmaresul escadrilei", "eficacitatea armamentului" (fiecare din aceste concepte are alt inteles cand e privit din alta perspectiva). De fiecare data am spus "Nu stiu, exista carti care descriu astea dar eu nu le citesc - asta e doar o macheta, o bucata de plastic vopsit". Sunt mereu dispus sa vorbesc despre cum am construit macheta, cum am vopsit-o bazat pe fotografii istorice. Cand incepi sa justifici ce reprezinta, deja esti atras in lupta asta intre "obiect istoric" si "obiect incitator la ura". Asta nu e lupta mea ca machetist.

Parerea mea
Radu

[OlafTheViking]

Pai hai sa deviem in altceva: anul acesta sau anul viitor se aniverseaza ceva cu "anul Traian", in principiu sarbatorim faptul ca am fost invadati si invinsi de romani si cu acest prilej se organizeaza parade sau asa ceva. Te-ai simti la fel daca ar defila legionarii romani pe Magheru cu simbolul pe scuturi ca atunci cand ar flutura un individ ras in cap un steag cu acelasi simbol? De curiozitate si ca idee.



Ia uite ca radub a fost mai sprinten si mi-a luat-o inainte. De foarte mult bun simt tot ce zice el.

Aceasta postare a fost editata de OlafTheViking: 05 October 2005 - 11:09 AM

[eugen]

radub, la Oct 5 2005, 11:59 AM, a spus:

[...] Asta e solutia mea: In toate cazurile in care am expus machete germane, de fiecare data am evitat sa intru in discutii despre "eroismul pilotului", "palmaresul escadrilei", "eficacitatea armamentului" [...]

Trecand peste orice argumente subiective... Pilotii germani n-au dat dovada de eroism? N-au dat dovada de un cavalerism demn de alta epoca? N-au avut un "palmares" privit chiar si numai din perspectiva rezultatelor "tehnico-tactico-strategice"? Sa mai vorbim si despre eficacitatea armamentului?

Oare asta intra in categoria apologia nazismului, negarea/rescrierea istoriei sau pur si simplu este un adevar care, indiferent daca convine sau nu, oricum nu poate fi schimbat.

[cartula]

Citeaza

Pai hai sa deviem in altceva: anul acesta sau anul viitor se aniverseaza ceva cu "anul Traian", in principiu sarbatorim faptul ca am fost invadati si invinsi de romani si cu acest prilej se organizeaza parade sau asa ceva. Te-ai simti la fel daca ar defila legionarii romani pe Magheru cu simbolul pe scuturi ca atunci cand ar flutura un individ ras in cap un steag cu acelasi simbol? De curiozitate si ca idee.

Ar fi o idee, zi ca nu te-ai duce sa studiezi uniformele In rest, n-are absolut nici o legatura cu discutia de fata. Faza cu crucea respectiva.... A fost de ex. folosita si de finlandezi, ca simbol al casei regale daca nu ma insel. Exista insa un singur mod de prezentare si o anumita orientare care o face simbol nazist, si ala e interzis.

Radu a sumarizat foarte bine cum sta problema... E un teren periculos, si e bine sa pastrezi o minima distanta...

[radub]

eugen, la Oct 5 2005, 09:10 AM, a spus:

Trecand peste orice argumente subiective... Pilotii germani n-au dat dovada de eroism? N-au dat dovada de un cavalerism demn de alta epoca? N-au avut un "palmares" privit chiar si numai din perspectiva rezultatelor "tehnico-tactico-strategice"? Sa mai vorbim si despre eficacitatea armamentului?

Oare asta intra in categoria apologia nazismului, negarea/rescrierea istoriei sau pur si simplu este un adevar care, indiferent daca convine sau nu, oricum nu poate fi schimbat.

Nu stiu, exista carti care descriu astea dar eu nu le citesc - eu doar construiesc machete, bucati de plastic vopsite. Sunt mereu dispus sa vorbesc despre cum am construit o macheta, cum am vopsit-o bazat pe fotografii istorice.
Radu

[crios]

Este un subiect ciudat si intradevar Radu are dreptate, nu este lupta mea ca machetist.
Imi este teama ca discutia poate sa ajunga sa fie interpretata altfel decat este ea si asta nu prea ne face bine (nu numai ca imagine).
Asa ca va rog sa va ganditi de mai multe ori cand abordati acest subiect si luati in calcul ca 3 oameni de pe acest forum au raspundere mai mare decat va puteti voi imagina si raspund si pentru ce scrieti voi. Ca sa nu zic ca nu cred ca v-ar place sa se puna problema, dintr-o interpretare gresita, sa dispara acest site.
Bafta!

PS Nu uitati ca acest site nu este vizibil numai pentru noi.

[OlafTheViking]

Pai nu a zis nimeni nimic cand ne-am inscris? Ceva de genul "Proprietarul nu e responsabil de continut"? Daca nu, oricum asta se stie, fiecare e responsabil pentru ce scrie aici.

Si romanii aia nu stiu cat erau viteji, nu stiu cat de eficienti erau, eu doar îi pictez, pentru restul exista carti pe care eu nu le-am citit.

[szek]

svastica in sine e un simbol stravechi, des folosit in asia, dar si de crestini in evul mediu.
cum a zis cartula, a fost simbolul casei regale finlandeze inca din primii ani ai secolului trecut, si svasticile de pe avioanele finlandeze nu au nimic de a face cu regimul nazist german.
deci un avion finlandez cu svastici albastre NU este simbol nazist.

iata un overview al diverselor simboluri de svastica:
http://www.symbols.c...dia/15/151.html
puteti citi istoria simbolului cat si semnele inrudite.

iata si datele despre svastica nazista:
http://www.symbols.c...ia/34/3413.html

a se remarca ca in majoritatea cazurilor swastika nazista era rotita la un unghi de 45 grade, adica statea pe varf, si in marea majoritate a cazurilor era cu bratele spre dreapta (mi se pare ca la marina in unele cazuri era steagul "transparent", adica dintr-o parte vedeai simbolul normal, din celalata vedeai invers).

in concluzie, o svastica care sta pe latura, adica la 90 grade, e perfect legala (bun, in caz de judecata iti trebe ceva carti de simbolistica, evtl si profesori in simbolistica sa-i dovedesti judecatorului ca nu-i simbol nazist).

iar despre indivizii care umbla cu svastici pe tricouri pot spune un lucru:
sunt pustani teribilisti (am avut si eu in liceu colegi din astia...)

iar neonazistii din vest sunt din aceeasi oala: inadaptati, IQ scazut, someri, tineri fara viitor, care isi cauta un instrument cu care isi pot refula ura.

recomand spre vizionare "American History X". Edward Norton joaca magistral.

edit:
atentie: simboluri xenofobe si rasiste sunt si simbolurile SS (capul de mort, pictograma cu literele SS, anumite imnuri si poezii naziste, cat si anumite sloganuri folosite de SS. Parca sloganul "Meine Ehre heisst Treue" (Onoarea mea este fidelitatea...trad aut.) este interzis. acest slogan nu contine nici o referire la partid, sistem, etc, insa a fost folosit de catre SS...:)

edit2:
am cumparat din germania ceva machete tamiya de avioane si blindate.
la avioane erau taiate svasticile cu foarfeca, la blindate erau colorate cu marker negru svasticile din simbolul Afrika Korps.
mi s-a parut enervant, dar ii inteleg pe nemti ca le e frica.

in schimb cehii au venit cu o idee geniala: au taiat simbolul in 4 parti. ramane la latitudinea machetistului daca o va asambla sau nu, ei nu pot fi acuzati ca au imprimat simbolul pe foaia de decal:)

Aceasta postare a fost editata de szek: 05 October 2005 - 03:08 PM

[Suburban]

Si totusi ce discutam aici? Parerea mea este ca acest thread nu-si prea are rostul. Toti membrii au dat dovada de decenta in trecut si pot spune ca pe acest forum este doar "lume buna". Nu cred ca Admin si Moderatorii trebuie sa-si faca prea multe griji in privinta membrilor sau ale postarilor acestora. "White Supremacists" si "Neo-Nazis" nu exista aici, deci forumul NU va avea probleme. Asta este intradevar un subiect sensibil dar nu are nimic de a face cu noi. 8-)

Bafta
(Mai folosesc o data, de doua ori expresia si ma pune Crios la plata...drepturi de autor...)

[szek]

nu cred ca e inutila discutia.
marea majoritate a utilizatorilor acestui forum au facut cel putin un avion german din ww2.
multi se duc la expozitii.
nimanui nu i-ar conveni ca la o astfel de expozitie sa vina niste garcieni, sa-i ia in duba si sa-i duca la sectie ca au fost la intalnirea de venerare a imperiului nazist.
din moment ce faci o macheta din acea perioada, si vrei sa o faci cat mai reala dpdv istoric, trebuie sa stii si daca legea iti permite sau nu acest lucru, mai ales daca vei expune macheta in public.

[Blue-Max]

szek, la Oct 5 2005, 03:55 PM, a spus:

cum a zis cartula, a fost simbolul casei regale finlandeze inca din primii ani ai secolului trecut, si svasticile de pe avioanele finlandeze nu au nimic de a face cu regimul nazist german.
deci un avion finlandez cu svastici albastre NU este simbol nazist.

Cateva precizari legate de Finlanda (sper sa nu ma insel): din ce stiu eu, Finlanda ca tara independenta nu a fost monarhie ! A fost mult timp anexata Suediei si apoi Rusiei, dar ca stat independent a fost republica.
Si legat de simbolul svastici albastre, eu stiu ca provine de la emblema personala a unui nobil suedez ( ceva conte, duce) care a donat cateva avioane la inceputul formarii fortelor aeriene finlandeze. Acestora le-a placut simbolul si l-au adoptat. Sper sa nu ma insel .... :-?

[Maverick]

Domnilor,exista o teorie istorica a lui Machiavelii(sper ca am scris corect) care spune ceva de genu:"invingatoru are intotdeauna dreptate si isi impune punctu de vedere"...
ganditi-va si faceti un scenariu cum ar fi fost astazi daca WW2 ar fi fost terminat printr-un armistitiu conditionat de ambele parti,sau daca Germania nu ar fi iesit macar pe jumatate asa de sifonata din razboi....ganditi-va bine si apoi va astept parerile...
cate victorii are cel mai mare as al aliatilor?cate victorii are cel mai bun pilot roman?cate atrocitati au facut rusii?dar,americanii?
totu se rezuma la aceasta teorie,si inca ceva sau descoperit arme biolocice,chimice sau atomice in irak?nu atunci de ce mai suntem si noi acolo?
Sincer sa fiu nu inghit aceste lucruri chiar deloc dar ce sa faci trebuie sa te supui si sa le faci pe plac celor puternici iar parerea mea ca istoric este alta decat a istoriei scrise de 50-60 de ani...nu-i venerez pe germani si atentie nu am spus nazisti pt ca daca facem o proportie a acestui aspect nu va fi asa dar le port un respect enorm si voi pune pe toate avioane pe care le voi construi zvastica pt ca asa a fost acel avion nu pt ca asa vrea taica nustiu care pt ca au fost surclasati de acesti adevarati eroi si adevarati castigatori ai razboiului
Cy respect Maverick

[szek]

Cristian are dreptate de 2 ori.
m-am inselat eu, scuze, in leg. cu casa regala a finlandei.

istoria svasticii pe avioanele finlandeze:
"
In Finland the swastika was used as the official national marking of the Finnish Air Force and Army between 1918 and 1944. The swastika was also used by the Lotta Svärd organisation. The blue swastika was the good luck symbol used by the Swedish Count Eric von Rosen, who donated the first plane to the Finnish White Army during the Finnish Civil War. It has no connection to the Nazi use of the swastika. It also still appears in many Finnish medals and decorations. In the much respected wartime medals of honor it was a visible element, first drafted by Axel Gallen-Kallela 1918–19. Mannerheim cross with a swastika is the Finnish equivalent of Victoria Cross, Croix de guerre and Medal of Honor. Due to Finland's alliance with Nazi Germany in World War II, the symbol was abandoned as a national marking, to be replaced by a roundel.
"
iar Finlanda a fost Mare Ducat sub protectia Rusiei pana in 1917.
http://en.wikipedia.org/wiki/Finland

mersi de completari, Cristian.