[1-0-9]

Un exemplu de Spit "tunat" :

Thumbnail atasat

• 

[cartula]

Hehe, iar incepe discutia. E bine, ca asa ne mai lamurim si noi.

In primul rand, ce inseamna mat, semimat, satinat, lucios? Cred ca nici unul dintre noi nu poate da o definitie foarte precisa acestor termeni... O vopsea isi creste gradul de dispersie a undelor de lumina prin adaugarea unui asa numit agent de 'matuire'... O vopsea perfect lucioasa va reflecta razele de lumina exact cum o face o oglinda perfecta. Pe masura ce se adauga agent de matuire, procentul din razele reflectate care se supun legii reflexiei (unghiul de incidenta este egal cu unghiul de reflexie) scade. Mat defapt inseamna dispersia unui procent semnificativ din razele incidente.
Aici e prima gresala din teroria 'mat vs. lucios' la vopselele de avion. Mat si lucios pot avea la randul lor 'valori'...

In al doilea rand, exista un grad destul de mare de 'generalizari'. Pe baza unei poze, a doua poze, a unui procent de 0,01% din pozele cu un anumit tip de avion si de vopsea, se trage o concluzie generala. Pe baza a ceea ce facea o unitate, un mecanic, etc..., la fel. Si de aici iarasi foarte multe probleme si interpretari...

In al treilea rand, se ignora uneori specificatiile originale care specifica destul de clar ce fel de vopsea trebuie folosita. E drept ca in UNELE cazuri datorita limitarilor impuse de conditiile de front aceste specificatii erau ignorate.

Referitor la 'luciul' vopselei... Sunt doua aspecte aici, care sunt opuse.
Pe de o parte, o vopsea lucioasa ducea la castiguri de viteza, in limita a 10-15 mile/ora din ce am citit prin testele efectuate in timpul razboiului. In unele cazuri, cei 10-15 aveau potentialul de a scoate un pilot dintr-o situatie critica. Ca dezavantaj insa vopseaua lucioasa facea avionul EXTREM de vizibil inamicului, reflectand razele soarelui si deconspirand pozitia mult mai repede decat o vopsea mata, dezavantaj major intr-o lupta aeriana.
Realitatea este ca in general era mai bun 'elementul surpriza' decat 10mile/ora in plus. Cam toate vopselele din razboi erau fie 'mate', fie 'semi mate/satinate', cu precizarile de la inceput.

Citeaza

Avioanele ambarcate erau sigur lucioase.

Toate, sau 'unele'? Eu as spune ca foarte putine tipuri de camuflaj pentru avioanele ambarcate din WWII erau lucioase. Majoritatea erau mate/semimate. In cazul US, doar ultimul tip de camuflaj, in Overall Sea Blue era lucios.
Uitati TO-ul original de camuflaj pentru un Avenger:
http://www.clubhyper.com/reference/avenger...rschemekw_1.htm
Se specifica CLAR 'semigloss' / 'non-specular'... In nici un caz lucios.


Referitor la Spitfire-ul din poza, revin cu precizarea de la inceput. Cam toate cele restaurate la conditie de zbor sunt LUCIOASE din cauza celor 10-15 mile in plus... Fac bine daca n-ai un inamic cu care sa te lupti. Nu va bazati insa sub nici o forma pe ele, unele sunt vopsite dupa ureche, modificate, etc...

PS: si ca sa ramanem la intrebarea lui Z-Mare, cum erau, mate sau nu, chiar sunt curios sa vad o poza cu un Spitfire lucios din timpul razboiului (si din cea initala, si din cea postata de 109 se vede mat. Si la fel din restul pozelor pe care le tin minte). Conditie obligatorie: camuflaj standard de vanatoare (nu PR-uri).

[MiG]

1. "Conditie obligatorie: camuflaj standard de vanatoare (nu PR-uri)."

intr-adevar eu m-am referit la un avion de recunoastere foto, stiu ca era vopsit cu bleu si mi-am exprimat speranta ca proprietarul a vopsit spitul ala din poza pusa de mine cu vopsea lucioasa pt ca asa era si cel original. Personal consider cam kitsch obiceiul de a vopsi avioanele militare de epoca cu vopsea lucioasa atunci cand aceasta era original mata. Si cred ca asta nu are de a face cu aia 15 mph in plus(nu cred ca isi forteaza ei avioanele in halul asta, afara de cursele de la Reno dar aie e altceva) cat cu gestul de a picta si lacui camioanele cu tot felul de briz-brizuri sau a croma harley-urile.

2. exista o multime de grade de matuire, dupa parerea mea IMPOSIBIL de redat intocmai. Uitati-va la Daciile de pe strada: variaza de la lucios oglinda la mat. si e vorba cam de acelasi tip de vopsea care a fost initial lucioasa, pt acelasi tip de masina! Pe ce sa ne bazam? Regulamentele puteau fi nerespectate datorita lipsurilor sau unor dispozitii care nu s-au pastrat, pozele mai ales cele alb-negru si ff granulate sint greu de interpretat: un avion (mai ales la marina) poate aparea lucios pt ca e de fapt ud (spalat sau plouat) sau mat pt ca are condens pe el, etc. etc. etc , marturiile verbale sint subiective, etc

3."Ca dezavantaj insa vopseaua lucioasa facea avionul EXTREM de vizibil inamicului, reflectand razele soarelui si deconspirand pozitia mult mai repede decat o vopsea mata, dezavantaj major intr-o lupta aeriana."

Americanii o cam cautau cu lumanarea spre sfarsitul razboiului lasandu-si avioanele aluminiu natur, tocmai pt a alerta si ridica in aer aviatia inamica si a fi gasite usor pe cer. Nu vad de ce englezii s-ar fi lasat mai prejos si s-ar fi ferit de vopseaua lucioasa. Nu am nici o dovada ca ca ar fi existat spitfire-uri lucioase, doar voiam sa spun ca nu camuflajul a dus la situatia asta (vopsire mata) ci faptul ca probabil nu au mai avut chef sa inlocuiasca vopseaua, sau poate au avut alta conceptie despre camuflaj, diferita de a americanilor

Aceasta postare a fost editata de MiG: 04 July 2005 - 07:22 PM

[Z-mare]

Problema mat/ semimat/lucios arputea fi clarificata in general daca se citesc specificatiile/ordinele vremii. Luftwaffe avea specificat clar: vopselele sint semimate. Si acest lucru se poate vedea in fotografii. Acum, cit de lucios era semimatul (ori cit de mat era semiluciosul ), e o lalta problema! Nu este nicaieri o norma cit la suta din lumina este reflectata in aceeasi unghi fata de norma cu raza incidenta . Si ca veni vorba :

Citeaza

...razele reflectate care se supun legii reflexiei (unghiul de incidenta este egal cu unghiul de reflexie) scade

. Cartula, cred ca te-ai exprimat gresit: toate razele se supun legilor reflexiei care nu poate fi incalcata, unghiul de incidenta este egal cu cel reflectat intotdeauna! Suprafata e de vina!
un mic desen va lamuri totul!
Sa revenim. Cazurile particulare trebuie tratate ca atare: daca exista o poza ca un Spit lucios sau un Bf mat, atunci cind facem acea macheta trebuie respectata si inmatricularea respeciva. Daca nu, atunci se aplica specificatiile date de producator/minister/ etc!

Thumbnail atasat

• 

[cartula]

1. Trist dar adevarat, un Spit e la fel de lucios ca un Tigercat uneori Ce-am mai vazut restaurari, unele erau intr-adevar cu vopsele mate facute, dar rare. Multi din cei care le-au restaurat nu sunt mari experti in camuflaje, si nici in domeniul cunostintelor istorice nu stau prea bine... In ultima vreme s-a revenit la un grad mai mare de seriozitate, cel putin in UK. Si da, un avion lucios ca un banut da bine la public, e 'cool'...

2. Adevarat, asta spuneam si eu... Dar statistic vorbind, 'exceptiile' de la standard sunt destul de putine. Vorbesc acum de aliati, care aveau totusi logisica bine pusa la punct, si stateau bine cu resursele. In cazul Luftwaffe, e alta discutie.

3. Da, si nu... Doctrinele militare se mai schimba, iar ELIMINAREA vopselei creste cu muuuuult mai mult performanta decat 'lustruirea' ei.
Ca sa nu mai vorbim de suprematia aeriana de care se bucurau la momentul respectiv.
Americanii au folosit tot razboiul avioane vopsite in Olive Drab/Neutral Gray (vopsele mate, de altfel), de abea de la un punct incolo s-au prins ca e mai ieftin sa faca economie la vopsea, ca oricum la ce raport de forte era, nu mai conta prea tare...

Un exemplu clar e perioada postbelica, cand practic s-a renuntat la camuflarea aparatelor, lasandu-se nevopsite... Deja se intrase in perioada reactoarelor.... Dar asta tine de doctrina lor militara mai mult decat orice altceva...

In decursul istoriei, foarte putine camuflaje au folosit vopsele 'lucioase', chiar in momentul de fata camuflajele sunt facute in vopsele mate/satinate... De ce oare?
Dupa spusele unui pilot american, exact din motivul spus mai sus... Daca lucesti ca un banut in soare, ai o problema.

[cartula]

Z-Mare, ai dreptate Incercam sa zic in cat mai putine cuvinte
Intr-adevar, dispersia apare din cauza suprafetei reflective neregulate.

PS: cititi cu mare atentie documentul despre camo-ul in 3 tonuri folosit in WWII de americani... Tot ce-am vopsit pana acum se pare ca a fost 'dupa ureche'

[bogy]

"Olive Drab/Neutral Gray (vopsele mate, de altfel)"

Aici vin eu sa te contrazic. Americanii aveau intr-adevar culoarea Olive Drab dar sa stii ca initial olivul folosit de americani era un semi-mat care se matuia in timp sub actiunea agentilor externi - ploaie, soare, etc - si in urma lustruirilor si curatarilor succesive facute de mecanici. Mai mult de atat, si culoarea se modifica adica de la un olive drab cu tenta spre verde ajungea un olive drab cu tenta spre masliniu maroniu. Asta se poate vedea foarte bine la B 17 (si nu numai).

[cartula]

Ai si ceva concret care sa sustina afirmatia ca OD-ul era satinat, si nu mat?
Nu de alta, dar...

Citeaza

The most common scheme was a result of USAAF Spec. 24114, dated September, 1940. This technical order called for Flat Olive Drab 613 upper surfaces with Flat Neutral Grey 603 undersurfaces, the undersurface color climbing to a point where it was not visible from more than 30° vertical of the fuselage side.

PS: referitor la faptul ca OD-ul isi schimba culoarea, asa era. Problema s-a remediat in felul asta:

Citeaza

A revision to Spec. 12114, Technical Order T-07-1-1 of June 1942, allowed Medium Green 612 to replace Olive Drab altogether. This was a result of the problems encountered with the rapid fading of the Olive Drab paint, however, did not become standard practice. It is important to note that variations in the basic scheme were uncommon prior to the release of T.O. T-07-1-1.

[bogy]

Da, o sa postez maine niste poze cu un B17 E si acolo se vede ca nu era mat.

Bine inteles ca nu mai pot fi sigur, din moment ce tu ai postat, daca inteleg eu, specificatiile originale. Dar o sa postez pozele alea.

Din cate stiu eu e vorba de poze din razboi, nu restaurare.

Aceasta postare a fost editata de bogy: 05 July 2005 - 02:05 PM

[cartula]

Sper doar sa nu fie vorba de o restaurare, ci de o poza din timpul WWII...

[Z-mare]

Pe undeva prin Noul Terstament este un verset care zice cam asa: "fericiti cei saraci cu duhul, ca aceia vor fi......". Cercetatorii spun cam asa : "cu cit vrei sa afli mai multe, cu atit sti mai putin". Eu as zice cam asa: fericiti incepatorii, caci ei .. .
De ce zic asata? Pai mi-aduc aminte cind, la inceputurii fiind, faceam macheta direct din cutiie, vopsita dupa indicatiile de acolo si nu rareori, pe acelasi avion, comuflat in trei culori, doua erau mate si una ...luciosa! Lacuri mate, lucioase seminate? Ce erau alea???? . Acum aflam ca mata e avea vopsea care "it was not visible from more than 30° vertical of the fuselage side." Iaca si cuantificarea semimatului!
Acum serios. Imi plac tare mult aceste discuitii, mai de acord, mai contra, cu "docomentu' " mai mult sau mai puti "oficial" in fata, din care poti invata ceva, poti trage o concluzie!
Intr-adevar trebuie avut grija si privire circumspecta asupra aparatelor (fie ele tancuri, avioane sau masini) restaurate, acest lucru facindu-se de multe ori "dupa ureche" sau "ca sa dea bine" (vezi la muzeul militar tunuri vospite in albastru pentu ca "n-am avut alta vopsea domle!"

[MiG]

it was not visible from more than 30° vertical of the fuselage side." Iaca si cuantificarea semimatului!

cred ca se refera mai degraba la inaltimea pana la care se aplica vopseaua.. fuselajul fiind...fusiform(cum altfel:)))) la un moment dat ridicandu-te fata de el vopseaua de pe burta nu se mai vede... cred ca la asta se refera acel 30°

Thumbnail atasat

• 

[cartula]

Ai mare dreptate, MiG, exact la asta se refera standardul.

Z-Mare, intr-un fel ai pus degetul pe rana Sunt atat de multe chestii care trebuiesc luate in calcul pentru o macheta 'perfecta'... Incat intotdeauna vor exista greseli... Vorba ta, 'fericiti cei saraci cu duhul'. Cred ca in esenta cel mai important lucru cand construiesti o macheta e sa iti placa tie ce a iesit, indiferent de ce spun unii sau altii. Desi exista si ceva exagerari, de ambele parti.

Oricum, contrar parerii generale se pare ca si in cazul US, ca si UK, discutiile despre vopsele sunt la fel de vaste ca cele despre RLM-uri... Interesant este ca exista niste 'idei' clare in cazul aliatilor, si nimeni nu se oboseste sa mai studieze, ca "deh, e clar".

[bogy]

eram dator cu o poza de B17 vopsita cu vopsea lucioasa - pana la urma eu sunt cel care a gresit, tineam minte aiurea - intr-adevar este o replica, nu e poza din ww2.

Dar astea cred ca sunt si aici se vede clar nuanta macar semimata - am spus "cred ca sunt din razboi" - nu sunt sigur daca nu sunt vopsite si restaurate acum.

Thumbnail atasat

• 

[bogy]

...

Thumbnail atasat

• 

[cartula]

Avenger-ul e o poza recenta, nu e WWII. SBD-ul insa e poza de epoca...
Ceteste link-ul care l-am dat mai sus cu TO-ul de Avenger ( http://www.clubhyper.com/reference/avenger...rschemekw_1.htm ), se specifica clar pe aripi "semigloss", ceea ce se si vede din fotografie.

[cartula]

Rog sa ma scuzati, corectie...
Si poza cu SBD-ul e tot o restaurare, vedeti aici:
http://www.warbirdalley.com/sbd.htm

Aveti grija dupa ce poze va ghidati, aparentele insala...

[Romi]

TBM3 Avenger si Douglas SBD Dountles sunt tot o restaurare. Nimic sau ma rog aproape nimic nu e lucios sau semilucios daca pleaca la lupta.
Numai Arhimede a mai folosit treburi lucioase impotriva romanilor parca!?
Dar au trecut ceva ani.....
Si totusi ....

Thumbnail atasat

•