Forum Machete,Modelism,Hobby: Echivalente vopsele originale - Forum Machete,Modelism,Hobby

Salt la continut

  • 2 Pagini +
  • 1
  • 2
  • Nu puteti crea un topic nou
  • Nu puteti replica pe acest topic

Echivalente vopsele originale O abordare temperata

#1 Useril este offline   wurger 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 3996
  • Inregistrat: 21-February 05
  • Location:Bucuresti

Postat 29 June 2009 - 02:10 AM

Zilele astea am intrerupt proiectele la care mai lucram pentru a face putina munca in folosul comunitatii. Am incercat sa echivalez vopselele folosite in cel de-al Doilea Razboi Mondial de catre Aviatia Marinei si Armatei Imperiale Japoneze, precum si a Luftwaffe cu paleta RAL.
Am plecat de la ideea de a obtine niste coduri cat mai asemanatoare, fara a avea pretentia de a fi suprem de exacte.
Cu ocazia asta am constatat cat de greu este sa menti o cale de mijloc, de bun simt si sa nu ajungi la exagerari in ceea ce priveste "exactitatea tonurilor". In primul rand multe informatii ale unor autori de valoare, care au studiat foarte serios problema culorilor se contrazic sau cel putin difera in mare masura. Machetistul care preia informatia dintr-un loc sau altul ajunge in situatia de a nu-si mai finaliza proiectele din teama de a nu gresi o anumita nuanta.
Dorind sa scutesc majoritatea hobistilor de aceste framantari pe viitor, voi enumera mai jos o serie de fapte si idei, menite sa puna capat cautarii iluzorii a unui rezultat "perfect" in ceea ce priveste culorile de camuflaj. Acestea se aplica mai cu seama subiectelor din cel de-al Doilea Razboi Mondial, subiectele moderne putand fi bine documentate iar cele din Primul Razboi foarte greu documentabile.

1. Toate mostrele de culoare originale, prelevate de pe epave sau aparate prezervate in muzee sau colectii particulare, au fost expuse factorilor de imbatranire timp de cel putin 64 de ani. Chiar daca ar fi fost pastrate in conditii ideale de temperatura, umiditate, lumina si aciditate, este greu de crezut ca ele mai pot arata ca atunci cand au fost aplicate.

2. Cele mai multe fabrici producatoare de tehnica de lupta aveau furnizori de vopsele predilecti. Fiecare din acesti furnizori aveau mai multi angajati responsabili cu amestecul culorilor (nu existau calculatoare) pentru obtinerea unor vopsele. Daca fabrica respectiva nu-si putea procura din varii motive unul din ingrediente si il inlocuia cu ceva asemanator, rezultatul final putea diferi destul de mult de standard.

3. Scopul vopsirii aparatelor de zbor nu era nici pe departe estetic ci pur functional, de mascare a acestora. Un verde cu doua grade mai intens, mai cald sau mai inchis, nu atragea mai multe bombe sau proiectile. Oricat de stricti si disciplinati ar fi fost militarii responsabili cu mascarea acestor avioane, nu cred ca erau atat de obtuzi incat daca nu aveau fix culoarea necesara, sa le lase argintii sau culoarea grundului din fabrica.

4. De multe ori aparatele primite de unitati in teatrul de operatiuni veneau in culori inadecvate mediului. Aceste aparate erau camuflate prin vopsire de catre personalul de intretinere care nu dispuneau intotdeauna de vopselele standard. S-au semanalat cazuri cand au fost folosite stocuri de vopsea capturata de la inamic sau rechizitionata de la producatori din regiunile ocupate.

5. Avioanele (sau alte mijloace de lupta) livrate din fabrica cu un anumit finish, ajungeau in regiuni cu conditii de mediu foarte diferite, fapt care se oglindea dupa un timp in modul de degradare al vopselei si luciului. De asemenea unele apartate erau mai folosite decat altele - un Fw 190 care apara o fabrica si facea 3 iesiri pe zi nu se compara cu un aparat din prima linie din Rusia.

6. O problema reala au constituit-o nu de putine ori traducerea, mai ales in cazul descrierii culorilor din Japoneza in alta limba. Ganditi-va numai ce intelegeti voi in romana in urmatorul exemplu: Gri luminos / deschis / pal / sters. Eu am vazut ca Dark Green de la IJA este mai inchis decat Black Green de la IJA....Iar celebrul Ameiro folosit de marina ar fi de fapt Ame Iro (culoarea Ambrei) si este un lac anticoroziv transparent aplicat peste griul standard al aparatelor Aichi livrate marinei.

7. Machetele pe care le realizam sunt supuse la tot felul de tratamente dupa vopsirea propriuzisa. Aceste tratamente sunt menite tocmai, sa altereze culorile "atat de perfecte" pe care le-am aplicat pe model. Cum se va mai potrivi RLM-ul 65 de pe burta unui Emil al carui rezervor suplimentar a scuipat ulei brun/verzui/galbui cu ce gasim in mostrarele de culori !? Cum se vor mai potrivi marcajele galbene ramase din '38 pe avioanele romanesti cu crucile din '40 ?!

Poate mai sunt si alte asemenea argumente sau poate exista si opinii diferite de cele expuse de mine mai sus. Va rog chiar sa completati cele scrise de mine. Considerati ca aceste idei sunt in folosul tuturor celor care viziteaza acest forum si ne vor ajuta sa finalizam mai lejer proiecte incepute si neterminate din varii motive necunoscute.

Concluziile ce se concretizeaza din cele scrise mai sus sunt:

A. Culorile folosite la machete trebuie sa fie apropiate de realitate si pe cat posibil sa arate credibil la scara la care s-a lucrat, atat in ceea ce priveste nuanta cat si luciul.

B. Este mai important sa armonizam aspectul vopselei cu cel al decalului si al partilor transparente sau metalice, decat sa ne ratacim in cautarea unor culori exacte.

#2 Useril este offline   cartula 

  • Administrator forum
  • Grup: Administrare
  • Postari: 4017
  • Inregistrat: 15-April 04
  • Location:Bucuresti

Postat 29 June 2009 - 03:59 AM

Excelenta postarea, Wurger, si sunt de acord cu punctele expuse 110%.

Trecand peste faptul ca discutiile de genul 'vezi ca relemeu' nu-stiu-care era defapt un pic mai hais, si ala de la modelmaster e cam naspa' sunt total non-productive si inutile, atata timp cat e vorba totusi de o culoare care 'arata corect' si nu o nunanta suspecta de roz, nu o data am vazut machete studiate la culoare, dar cu erori pe la constructie, cu decaluri dupa cum bine zici din alt film, etc... In fine...

Un alt aspect care cred ca merita subliniat, e faptul ca foarte des vorbim de nuante mate, semi-mate, si lucioase, cand defapt exista un numar infinit de valori intre reflexie zero si reflexie totala. Asta vorbind simplist doar... Un semi-mat german nu va arata la fel cu unul american sau japonez...

Sau despre faptul ca, folosind un nuantier ca sa obtii exact nuanta obiectului real, vei descoperi ca atunci cand vopsesti macheta ceva nu se leaga, nu arata cum trebuie, desi nuanta ar trebui sa fie 100% corecta. Nu vreau sa redeschid subiectul efectului de scara, dar exista niste aspecte cat se poate de reale in problema asta. Si deja ajungi cu niste vopsele care tehnic vorbind, nu sunt reale 100% daca le analizezi stiintific.

In fond, exista o singura regula. Sa arate natural, si sa para corecte. Daca aceste doua puncte sunt atinse, e perfect. Restul e cancan :D

#3 Useril este offline   wurger 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 3996
  • Inregistrat: 21-February 05
  • Location:Bucuresti

Postat 29 June 2009 - 08:47 AM

In sprijinul ideilor de mai sus si a celor ce se vor mai aduna, iti propun sa pin-down topicul asta pentru a putea fi usor de gasit de catre membrii forumului. Numai in masura in care se poate.

#4 Useril este offline   GRIZZLEA 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 1496
  • Inregistrat: 02-August 05
  • Location:Bucuresti
  • Interests:The One True Scale.
    Scara 1:48.

Postat 29 June 2009 - 01:19 PM

ABSOLUT si complet de acord, cu toate cele zise de voi doi !
Inclusiv cu prinsu-n pioneze...

Grozav topic, total pre inima-mi si capu' mieu...

#5 Useril este offline   Z-mare 

  • Membru senior
  • Grup: Moderator
  • Postari: 11936
  • Inregistrat: 07-December 04
  • Location:Sebes -Alba

Postat 29 June 2009 - 03:30 PM

Sunt total de acor cu cele spuse de Wurger. E si normal ca un RLM hix de pe un avion din Rusia sa arate altfel decit acelasi RLM hix de un avion din Polonia (sa zicem) sau ca un RLM hygrec de alaltaieri sa arate altfel decit cel de miine, pe acelasi avion!
*Am mai spus asta, esential este sa ne alegem un set de culori, fie ele RLM, americane sau englezesti sau ce or mai fi, pe care sa le folosim mereu pentru vopsit. Cu altre cuvinte nu folosesc pe Bf-uri RLM70/71/65 de la Agama, pe Junkers RLM70/71/65 de la Model Master iar pe Dornier RLM70/71/65 , echivalenta Humbrol!
Acuma, in privinta nuantei aceleasi culori, normal, este greu sa le pui de acord, fiecare producator de catalog sustinind, din varii motive (chiar si economic), ca el are dreptate, ba mai mult, unii cercetatori, chiar pasionati si buni cunoscatori ai domeniului, isi schimba parerea, categorica la un moment dat, in urma unor noi documente, aparute din fundul mai stiu eu carei arhive.
Dar....nici nu pot fi de acord ca un RLM 65 sa fie albastru auriu sau RLM 76 sa fie un gri neutru, cum nici RLM 71 nu poate fi Humbrol 30 sau MM1716 ori RLM 02 sa fie Humbrol 92!
Cit despre efectul de scara, el este real dar cu ...dus si intors!
Cine vrea sa-l verifice sa vopseasca cu aceeasi culoare (nuanta inchisa, de preferabil) un panou de 1 m patrat si apoi o bucatica de 1cm patrat si sa le compare, normal...ochiometric!(Wurger stie despre ce vorbesc). Apoi poate incerca sa obtina "nuanta" vazuta pe bucatica de 1 cm patrat adugind alb in vopsea! :hi: (ma intreb, albul sau negrul, cum il "reduci la scara" ??? :hi: ).
Tot interesant este si "tusa" sau felul suprafetei vopsite "vazuta" la scara. Cu Edy am facut un exeperimt, nitel mai larg, in timpul unei expozitii. De aproape vopseaua era lucioasa, "la scara" aprea clar mata! Deci....? (puteti incerca asta pe masina proprie)
Concluzie? Vezi A-ul si B-ul lui Wurger la care as adauga si *.

#6 Useril este offline   cartula 

  • Administrator forum
  • Grup: Administrare
  • Postari: 4017
  • Inregistrat: 15-April 04
  • Location:Bucuresti

Postat 29 June 2009 - 04:23 PM

Problemele in genere sunt suficient de complexe, cat sa nu merite sa-ti bati capul.

Z, ref la mat/lucios, e o discutie atat de lunga... E foarte adevarat ca o vopsea mata de aproape poate parea lucioasa. Sau una lucioasa, de la departare, mata. Tocmai asta-i buba, fizica din spatele chestiei asteia e suficient de complexa, incat sa nu merite sa-ti bati prea tare capul cu ea daca te ocupi de machete.

Iar 'efectul de scara', nu ma refeream la adauga alb, aia e o incercare de a-l reproduce simplu. Ma refeream la ce spui si tu, nuanta perceputa e influentata si de dimensiunile obiectului, chiar ca e vorba de aceeasi vopsea. Nu poti reduce la scara proprietatile fizice.

Apropos, cu ce spuneai ca de aproape o vopsea pare lucioasa, dar de la departare, mata. Cred ca e o problema de exprimare, si cand spui 'lucios' mai degraba te referi la faptul ca suprafata vopselei e foarte neteda, si nu 'grunjoasa'. Prin lucios eu inteleg ca produce reflexii clare. Am vazut destule situatii de tipul asta, vopseaua e defapt mata (pentru ca singura caracteristica care conteaza e modul in care reflecta lumina, nu cum se prezinta suprafata). Reflexii clare nu produce nici daca stai langa ea.

#7 Useril este offline   Bill 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 1849
  • Inregistrat: 06-December 04

Postat 30 June 2009 - 07:17 AM

Salut fratilor,
Ma alatur in totalitate spuselor lui Wurger si a completarilor!
Ideea este sa gasim compromisul intre dorinta de a vopsi cu ceva cit mai corect si dorinta efectiva de a lucra. La un moment dat tragem linie si ne declaram multumiti de vopselele cutare sau cutare si ne lasam prada montarii, detalierii, vopsirii.
Spor,
Bill :hi:

Aceasta postare a fost editata de Bill: 30 June 2009 - 07:17 AM


#8 Useril este offline   Z-mare 

  • Membru senior
  • Grup: Moderator
  • Postari: 11936
  • Inregistrat: 07-December 04
  • Location:Sebes -Alba

Postat 30 June 2009 - 08:14 AM

Citeaza

Tocmai asta-i buba, fizica din spatele chestiei asteia e suficient de complexa,...
Exact Cartula! Sau cum spuneam eu: semimata sau semi ...lucioasa???? :hi:

Citeaza

Nu poti reduce la scara proprietatile fizice.
Corect, nici macar nu-i vorba de propietatile fizice ci de cum pecepe ochiul si creerul un anume fenomen. Intreaba, in amurg, ce culoare are padurea si 99,99% iti vor spune ca-i verde, desi ea se vede neagra! Noi aici lucram, cum zicea si Wurger, incercind sa pacalim ochiul intr-un mod placut!
Si da, termenii de lucios, mat semimat (sau semilucios :-D ) sunt niste termeni subiectivi si se refera la cum percepi lumina (in fond imaginea) reflectata. In fond, o suprafata "lucioasa" reflecta lumina fara sa o difuzeze, ma rog, sa o "imprastie". De obicei termenul de lucios este asimilat/alaturat notiunii de sclipire, matul fiind opusul.
Aici pe forum multi reclama: "tancul trebuia dat cu lac mat"! "Pai cu mat l-am dat", raspune "acuzatul"! :hi:
Sa speram ca putem obtine ceva din vopselele M, ca de aici a plecat toata tarasenia!

#9 Useril este offline   tibi22 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 2765
  • Inregistrat: 27-July 08
  • Location:Sighisoara

Postat 30 June 2009 - 10:00 AM

Vezi postareawurger, la 29 Jun 2009, 03:10, a spus:

1. Toate mostrele de culoare originale, prelevate de pe epave sau aparate prezervate in muzee sau colectii particulare, au fost expuse factorilor de imbatranire timp de cel putin 64 de ani. Chiar daca ar fi fost pastrate in conditii ideale de temperatura, umiditate, lumina si aciditate, este greu de crezut ca ele mai pot arata ca atunci cand au fost aplicate.

2. Cele mai multe fabrici producatoare de tehnica de lupta aveau furnizori de vopsele predilecti. Fiecare din acesti furnizori aveau mai multi angajati responsabili cu amestecul culorilor (nu existau calculatoare) pentru obtinerea unor vopsele. Daca fabrica respectiva nu-si putea procura din varii motive unul din ingrediente si il inlocuia cu ceva asemanator, rezultatul final putea diferi destul de mult de standard.


Cred ca aceasta discutie este cu mult mai complexa decit pare!
Am retinut mai sus doua puncte principale ( cu toate ca punctele enumerate de wurger sunt toate importante ) care sunt zic eu cele mai importante. Acesta este unul din motivele pentru care este extrem de greu sa obtii culoarea originala.
Un alt factor important este culoarea sub stratul de vopsea, care in multe cazuri poate juca un rol foarte important in exactitatea culorilor aplicate.
Am sa urmaresc in continuare cu interes la ce rezultat se ajunge in acest topic.

Aceasta postare a fost editata de tibi22: 30 June 2009 - 10:59 AM


#10 Useril este offline   radub 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 2059
  • Inregistrat: 13-August 05

Postat 30 June 2009 - 10:33 AM

"Efectul de scara" e o idee buna aplicata prost.
Idea efectului de scara este ca aerul nu este pur. Cand te uiti la un lucru, cu cat de indepartezi de acel lucru, aerul nefiind pur, va altera culoarea, deci o culoare devine din ce in ce mai spalacita cu cat de indepartezi de obiectul la care te uiti. E o idee bazata pe realitate. E un efect folosit de pictori de sute de ani, si este extrem de eficient.
Priviti de exemplu aceata poza

Imagine postata

Imagine postata

Se vad mai multi munti, fiecare din ce in ce mai spalacit. Ochiul vede si mintea intelege ca ala care e mai spalacit e muntele cel mai indepartat.

OK, am stabilit ca principiul functioneaza la tablouri si poze.

Problema e ca cineva a avut idea urmatoare: daca privesti un avion la scara 1/72 de la o distanta de un metru, atunci asta e echivalentul privirii unui avion adevarat de la o distanta de 72 de metri. Aerul nu e pur, deci un avion privit de la 72 de metri trebuie sa fie mai spalacit decat un avion privit de la un metru (asa cum se vede si in poza de mai sus cu muntii din ce in ce mai spalaciti).
Asa ca cineva a propus o formula de "spalacire" a culorilor ca sa simuleze scara, cu cat e mai mica scara.

Ei, si aici e problema aia imensa pe care toata lumea o ignora (si in mod absolut garantat va starni o furtuna de injuraturi si aici): Daca se merge pe principiul: 1 metru @ scara 1/72 = 72 metri @ scara 1/1, si daca introduci efectul de scara ca sa simuleze un avion privit de la 72 de metri, atunci trebuie sa pui si o funie de catifea / o bariera / un geam / un bodyguard / o lesa / ceva la o distanta de 1 metru de avion, asta fiind distanta la care a fost "calibrat" efectul de scara. Ce se intyampla cu efectul de scara daca te apropii la 30 de centimetri de avion? 30cm @ scara 1/72 = 23 metri @ scara 1/1. Dar daca te apropii sa te uiti mai bine, sa zicem la 10 centimetri. 10 cm @ scara 1/72 = 7.2 metri @ scara 1/1. Si asta e chichita cea mai mare! Cititi cu atentie si o sa intelegeti. Aerul, indiferet cat de impur e el (cu exceptia cazului in care expozitia de machete are loc in ceatza sau intr-o fumatorie), nu isi va schimba opacitatea daca te uiti la o macheta de la 1 metru sau de la 10 centimetri. Culoarea unei machete la 1/72 privita de la 1 metru sau de la 10 centimetri va fi aceeasi, spre deosebire de culoarea unui avion adevarat privit de la 72 metri sau de la 7.2 metri. La fel si in poza de mai sus - daca ar fi sa ne miscam si sa ne apropiem de muntele cel mai sapalacit (indepartat) acesta va deveni din ce in ce mai colorat. Deci asta este problema de baza a efectului de scara: efectul de scara in sine nu este scalabil. Efectul de scara functioneaza eficient numai si numai in situatii in care distanta de privire este strict controlata, sa zicem o diorama de muzeu pusa intr-o cutie de sticla care permite vizualizarea de la distanta pentru care a fost calibrat efectul de scara. Daca ai "spalacit" culoarea unei machete la 1/72 ca sa simulezi privirea acelui avion de la o distanta de 72 de metri, atunci machata trebuie sa fie privita NUMAi de la 1 metru.

Efectul de scara este un efect care functioneaza extraordinar de eficinet in 2D. Uitati-va din nou la poza de mai sus. DAR in 3D nu prea merge DECAT daca distanta de privire este strict controlata. Asta nu este un "moft" de-al meu, nu este o "cautare de zazanie" ci este pur si simplu o chestie de logica: daca efectul de scara este bazat pe "distanta de privire" atunci distanta de privire este un component de baza al efectului care nu poate fi ignorata.

Treaba cu culorile... S-a scris mai sus ca autori si-au schimbat opiniile, ca cercetari au descoperit noi informatii, etc. PAI asta e problema. Si ce daca cercetatorii si-au schimbat opiniile? Si ce daca cercetari au scos la iveala noi informatii? Asta nu ar fi o problema decat pentru acei obtuzi care refuza sa asculte sau sa accepte si opinia altuia. Asculti, inveti, te adaptezi. Umanitatea a facut cele mai mari salturi atunci cand dogma a fost incalcata. "Cum buey Magelane sa fie pamantul rotund, nu vezi ca e plat?" "Cum buey Galileule sa se invarta pamantul in jurul soarelui, nu vezi ca soarele se misca si noi stam?" Absolut toate certurile despre culori de pe acest forum, fara nici cea mai mica exceptie, sunt generate de acceasi obtuzitate, inchistare, refuzul obstinat sa asculti si opinia altuia si dorinta de impunere a dogmei. Avem nevoie de o renastere, de o deschidere a mintii.

Radu

Aceasta postare a fost editata de radub: 30 June 2009 - 10:41 AM


#11 Useril este offline   wurger 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 3996
  • Inregistrat: 21-February 05
  • Location:Bucuresti

Postat 30 June 2009 - 10:37 AM

Variatia este data de mai multi factori:
- Viteza de uscare
- Aditivi de lucire matuire
- polishare ulterioara
- Adaugare de materiale de umplutura pentru "ruperea" reflexiei luminii
- si mai nou materiale cae reduc amprenta in IR

Scrisesem mult mai mult dar.......K.I.S.S. - Mare vorba asta
Keep It Stupid Simple

Respectiv te uiti in poze si faci ce vezi. Fara teorii savante.

de vreo ora raspundeam la postul lui Z-Mare. Deci nu e nici o referire la ce s-a scris mai jos.

Aceasta postare a fost editata de wurger: 30 June 2009 - 10:47 AM


#12 Useril este offline   wurger 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 3996
  • Inregistrat: 21-February 05
  • Location:Bucuresti

Postat 30 June 2009 - 10:58 AM

Cat despre postarea lui Radub, excelent exemplul cu pozele, mai ales a doua. Si da exact acolo functioneaza cel mai bine, in pictura. Se mai numeste si perspectiva de culoare. Va sa zica este chiar indicat atunci cand faci un peisaj sa faci acest "artificiu" pentru ca privitorul sa inteleaga ca muntii aia sunt mai departe (privitorul nu cunoaste teoria asta dar lui ii traduce ochiul si creierul ce e acolo).
Revenind la machetism, e cam matematica explicatia. Eu am vazut ca un Me 109 E la 1/72 vopsit cu RLM 70/71 arata negru. Ba mai mult, decalurile negre nu se vad.
Tocmai in scopul renuntarii la dogma si al deschiderii mintii am inceput acest topic. Si asa cum zicea si Bill si cred ca multi sunt in asentimentul lui, haideti sa facem ceva ca sa lucram mai cu spor si cu mai putin stres.

#13 Useril este offline   alexelu_marinelu 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 1322
  • Inregistrat: 21-October 08
  • Location:Bucuresti

Postat 30 June 2009 - 11:35 AM

Vezi postareawurger, la 30 Jun 2009, 11:58, a spus:

... Si asa cum zicea si Bill si cred ca multi sunt in asentimentul lui, haideti sa facem ceva ca sa lucram mai cu spor si cu mai putin stres...

Ma bucur sa vad ca cineva a luat taurul de ... si a asternut in scris ceea ce toti dorim / intelegem.
Ar mai fi un punct de interes: in machetism exista o diferenta si intre cele doua abordari - tehnica si artistica. Interesant este cand ambele se imbina armonios, fara exagerari pe vreo latura. Eu unul recunosc ca ma intereseaza intr-o pondere mai insemnata partea artistica. Totul e ca partea tehnica, exacta sa nu se piarda din vedere.
In primul rand, macheta trebuie sa placa manufacturierului, el sa fie multumit de rezultat. Evident ca standardele difera de la om la om. De aceea, normal este ca aici, pe forum, sa ne intelegem, ajutam (apartinem aceluiasi salon de deviati comportamental), dand sfaturi din experienta / cunoastere, iar nu sentinte.
Despre efectul de scara, ce sa mai zic. Vorbiti de avioane, blindate, etc. Atunci la figurine ce sa mai discutam? O figurina la 1:35 e cam ca un om in fundul curtii - incercati sa distingeti pupile sau gene sau umbrele lasate de arcade, catarame, nasturi si astfel sa stabiliti o difuzie in nuante la scara. Vorbesc de astea ca parca la asta ma pricep ceva mai bine. Nu vorbim de umbrele de pe negru / alb, sau de textura materialului ce se vrea imitat.
S-a plecat de la RLM-uri si uite unde am ajuns - sorry, Calin.
Acuma spor la vopsit!

#14 Useril este offline   Z-mare 

  • Membru senior
  • Grup: Moderator
  • Postari: 11936
  • Inregistrat: 07-December 04
  • Location:Sebes -Alba

Postat 30 June 2009 - 03:09 PM

Nu tizule, ai punctat foarte bine, ba mai mult, ai intarit ceea ce am spus eu mai sus referitor la "pacalitul ochiului in mod frumos." Si, apropo de ochi, nasturi, catarame, recititi prima parte a articolului meu referitor la regravare!

Citeaza

Idea efectului de scara este ca aerul nu este pur.
Fara a se vrea o "contra" ci mai degraba o complectare, efectul de scara nu stiu daca se referea musai la puritatea aerului pus intre noi si piesa reala ci mai degraba la felul cum priveste ochiul niste obiecte in raport cu alte obiecte. De ce zic asta. Din ce am citit despre "efectul de scara", el face apel la "deschidrerea/luminarea" culorii initiale prin adaugarea de alb! E drept, adaugind alb, culorile se "spalacesc" dar nu devin mai "intunecate", apropo de explicatia Radub/Wurger.
Ma autocitez:

Citeaza

Cine vrea sa-l verifice sa vopseasca cu aceeasi culoare (nuanta inchisa, de preferabil) un panou de 1 m patrat si apoi o bucatica de 1cm patrat si sa le compare, normal...ochiometric!(Wurger stie despre ce vorbesc).
Hai sa explic. Wurger vazuse, pe la vechea slujba, o cosmelie (ceva cam cit un conteiner ISO) vopsita toata in kaki, zicea el numa bun pentru nu stiu ce americane! A furgasit nitel din vopseaua de mai sus si a vopsit ce avea el de facut. Stpoare! Jucaria era mult mai inchisa la culoare, desi folosise exact aceeasi vopsea!!! Pai de ce?? Siplu, in fata ochilor avea doar cosmelia, pe cind macheta, micuta, mai lasa loc la o serie intreaga de alte lucruri sa fie vazute, asa ca ochiul "l-a furat", redind culoarea ca sa se "incadrese" in rest (scuzati explicatia neacademica, dar nu sunt specialist in fizica culorilor si a creierului uman. Ceva similar cu latitudinea de expunere la pelicula cu argint). Din cite citisem eu, acesta ar fi "efectul de scara" si de aceea "initiatorii" lui au incercat sa "deschida" culorile folosind culoarea alba. Ceea ce au relatat Radub si Wurger este efectul de perspectiva, care, in opinia opinia mea este altceva, chiar daca cu acelasi rezultat.

#15 Useril este offline   radub 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 2059
  • Inregistrat: 13-August 05

Postat 30 June 2009 - 04:59 PM

Iata "efectul de scara", asa cum a fost descris in cartea "The Official Monogram Painting Guide to German Aircraft 1935 - 1945" de Kenneth Merrick si Thomas Hitchcock.
Ei se folosesc de "distanta de privire" si "scara" la crearea unei "scari de reducere a valorii culorii".
Asa cum am spus mai sus, tinand seama ca "distanta de privire" este un factor esential la calcularea formulei, atunci culoarea rezultanta este corecta numai daca este privita de la "distanta de privire" pentru care a fost creata.
Radu

Imagine atasata: Scan10005.JPG

Imagine atasata: Scan10006.JPG

#16 Useril este offline   cartula 

  • Administrator forum
  • Grup: Administrare
  • Postari: 4017
  • Inregistrat: 15-April 04
  • Location:Bucuresti

Postat 30 June 2009 - 06:20 PM

Mai bine nu pomeneam...

Realitatea care ramane e faptul ca folosind exact aceeasi nuanta cu care e vopsit obiectul real, o macheta va arata ALTFEL. Nu vorbesc de adaugat alb, sau mai stiu eu ce. Explicatii pentru aspectul diferit pe o macheta sunt multe, si tin de modul de perceptie.
Sa incerci sa gasesti o formula, e inutil. Avionistii au venit cu ce arata Radu mai sus. Simplu si prost. La blindate, se folosesc tot felul de tehnici pentru a altera perceptia si a pacali ochiul. La figurine, la fel (crearea artificiala de umbre si lumini tot in zona asta se inscrie).

Singura regula ce-o vad, e 'daca arata bine, atunci e bine'.

#17 Useril este offline   MiG 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 825
  • Inregistrat: 19-January 05

Postat 30 June 2009 - 07:32 PM

Ce spune Z-mare cu "innegrirea" machetei cand e plasata pe fundal obisnuit (de obicei luminos) e real. Interesant e ce se intampla daca-si aseza macheta pe o panza neagra sau ceva de genul. Cu siguranta aparea mai deschisa la culoare decat cosmelia. Sunt destul de greu de luat in considerare factori de genul opacitatii aerului dar daca punem in discutie si fundalul pe care va fi asezata macheta deja ne ratacim de tot :). Oricum m-a lasat perplex analogia "un avion la 1/72 e ca un avion vazut de la 72m, un avion la 1/144 e ca un avion vazut de la 144m", samd. E o premisa complet falsa si nu e de mirare ca duce in eroare. Un avion la 1/72 e un avion la care cotele (dimensiunile) sunt reduse de 72 ori din considerente de spatiu, cost, samd. Eu sunt adeptul potrivirii din ochi a culorilor functie de ce vrea sa exprime fiecare mai degraba decat al "calculului" exact al nuantei..dar voiam numai sa spun ca premisa asta cu "de la 72 de metri" si pe care am vazut-o expusa in mai multe lucrari, e suficient de gresita pt a nu fi luata in considerare.

#18 Useril este offline   wurger 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 3996
  • Inregistrat: 21-February 05
  • Location:Bucuresti

Postat 30 June 2009 - 10:51 PM

MIG - "Oricum m-a lasat perplex analogia "un avion la 1/72 e ca un avion vazut de la 72m, un avion la 1/144 e ca un avion vazut de la 144m", samd. E o premisa complet falsa si nu e de mirare ca duce in eroare. Un avion la 1/72 e un avion la care cotele (dimensiunile) sunt reduse de 72 ori din considerente de spatiu, cost, samd."

Pai ba nu.
Sau mai bine zis - un avion vazut de ochiul tau de 72 de ori mai mic e ca si cum ar fi de 72 de ori mai departe. Si logica ne spune ca in viata de toate zilele nu ai cum sa te intalnesti cu situatia asta decat punand distanta intre tine si avion sau ducandu-te in calatorii cu Guliver si in felul asta sa dai de producatori de tehnica militara liliputana :hi: :hi:

Nu, acum pe bune, cum adica - spatiu, cost !? Astea sunt machete, deci e normal sa fie mai mici din ratiuni de colectionare si expunere.

Aceasta postare a fost editata de wurger: 30 June 2009 - 10:52 PM


#19 Useril este offline   Z-mare 

  • Membru senior
  • Grup: Moderator
  • Postari: 11936
  • Inregistrat: 07-December 04
  • Location:Sebes -Alba

Postat 01 July 2009 - 07:32 AM

Radub, exact acolo am citit si eu.

Citeaza

Oricum m-a lasat perplex analogia "un avion la 1/72 e ca un avion vazut de la 72m
MiG, o mica eroare, 72 de feet, adica picioare! Cum un picior are 0,33 m, avem 0,33 x 72 = 23,76 m.
Cartula, ba ai facut bine ca ai deschis subiectul, e bine de stiut si alte pareri. Eu, oricum il consider o inutilitate si sunt de parere ca mai bine "tratezi" ulterior macheta/figurina, aplicind umbre, lumini, filtre pentru a scoate in evidenta detaliile, decit sa "spalacesti" culoarea adaugind alb.
P.S. Unii spun ca sunt firme de vopsele, cum e MM, ce produc RLM-uri (probabil nu numai pe acestea!) direct cu efect de scara, undeva intre 1/72 si 1/48. Daca fac o comparatie intre RLM-urile de la MM si catalogul Eagle (si nu numai, e valabil comparind cu vopselele similare de la Revell si Agama), inclin sa cred ca asa este!

Aceasta postare a fost editata de Z-mare: 01 July 2009 - 07:37 AM


#20 Useril este offline   MiG 

  • Membru senior
  • Grup: Members
  • Postari: 825
  • Inregistrat: 19-January 05

Postat 01 July 2009 - 08:13 AM

@wurger: aproximativ corect ar fi ca o un avion la scara 1/72 vazut de la 1m distanta arata ca un avion la scara 1/1 vazut de la 72m distanta. Dar nici aici nu e neaparat corect pt. ca presupui un unghi de vedere sau distanta focala fixa a aparatului optic (ochi sau obiectiv fotio/video) care face comparatia. E un fenomen asemanator cu telemetrele sau catarea pustii. Nu are rost sa vorbim de marimea relativa a doua obiecte aflate la distante diferite atat timp cat nu dam ambele distante. Nu mai spun ca aici intervin doar dimensiunile liniare ale obiectului si avem de-a face cu rapoarte liniare intre dimensiuni. Daca ne le luam de culoare deja avem de-a face cu absorbtia si cu alte fenomene care ne duc la ecuatii de grad superior, logaritmi, samd. Sa presupunem ca ne chinuim si obtinem corectia de culoare necesara pt atmosfera modelului (care ia in considerare data, ora, regiunea pe Glob, conditiile meteo, praful din armosfera, samd, pozitia modelului respectiv a potentialului privitor fata de soare (sa ne amintim ca apusul coloreaza in portocaliu)), aplicam formulele necesare si obtinem "adevarata vopsea la 1/72". Privitorul machetei ne va da peste cap toate planurile cand se va avea tendinta sa se duca la 50 de cm de un Me-109 la 1/72 pt a-l vedea mai bine sau din contra se va duce la 2m de un Tu-160 la 1/72 ca sa nu-i joace ochii in cap privindu-l. El va vedea o macheta cu dimensiuni de 1/32 respectiv de 1/288 dar cu corectia facuta pt. 1/72. Culmea e ca si daca-l punem pe ala saracul sa se uite prin vizor fix la macheta tot vom avea fenomenul subiectiv ar decuparii machetei pe fundal: un avion pe fondul cerului se va decupa aproape negru, apa marii e albastra sau cenusie vazuta de la nivelul ei dar se face aproape neagra vazuta de sus, schimband si culoarea aparenta a navei, samd. Ce-am vrut sa spun e ca aceasta analogie cam simplista mai mult face probleme decat rezolva, de aceea nu e bine sa ne bazam pe ea. Am intalnit-o de cateva ori in reviste sau articole atat in domeniul nostru cat si in cel al simularilor/graficii 3D si duce spre discutii absolut sterile pe forumuri si prin alte parti. Cred ca cel mai corect e sa pornim de la vopsele cat mai apropiate posibil de vopseaua reala si apoi prin diluari, wash-uri, tufuiri, filtre, samd fiecare sa redea ochiometric nuanta potrivit cu ceea ce i se pare de cuviinta functie de contextul obiectului de machetit.


@Z-mare:Unitatea de masura nu ar trebui sa conteze prea tare pt ca la machete vorbim de rapoarte (scari) intre dimensiuni si aici dimensiunile absolute (metri/picioare) nu au importanta. Altfel spus o macheta 1/72 va arata privita de la 1ft distanta ca obiectul real privit de la 72ft distanta. Cat timp nu amestecam ft cu metri rationamentul are o bruma de valabilitate. Tocmai pentru ca s-a ajuns ca unii producatori denatureaza intentionat culoarea sub pretextul "efectului de scara" consider teoria cu pricina daunatoare. Intra in randul darelor de fum de la din spatele armelor sau al niturilor de cuirasat asezate pe avioane cu invelis asamblat prin lipire sau sudura in puncte. Adica o moda aiurea.

Aceasta postare a fost editata de MiG: 01 July 2009 - 08:16 AM


Arata acest topic


  • 2 Pagini +
  • 1
  • 2
  • Nu puteti crea un topic nou
  • Nu puteti replica pe acest topic

1 useri citesc topicul
0 membri, 1 vizitatori, 0 utilizatori anonimi