[horia]

in seara asta a fost pe Discovery un documentar despre cele mai tari avioane ale secolului si zicea acolo ca sistemul de tagere prin campul elice a fost descoperit de A. Fokker. si atunci eu m-am suparat (fiindca stiam ca , Coanda a descoperit asta)si pana sa se termine documentarul m-am inscris pe forumul sitelui Discovery din U.K. si cu engleza mea invatata cu o profesoara de germana le-am explicat ce cred eu ca este de fapt adevarat. ba mai mult acolo era un topic cu titlul "de ce tot spun minciuni cei de la canalul Discovery". daca am gresit poate ma corecteaza cineva nu numai pe forum aici dar si acolo sa vada si aia care este adevarul!

[horia]

forumul il gasiti aici:http://community.discoverychannel.co.uk/groupee/forums/a/frm/f/570108

[MiG]

salut
din pacate gresesti putin. cel care a inventat/perfectionat sistemul in Anglia a fost Gogu Constantinescu, tot roman, nu Coanda. Oricum dispozitivul a evoluat, nu a aparut deodata iar cei de pe Discovery aveau si ei dreptate, cel care l-a introdus in Germania a fost Fokker dupe ce s-a inspirat se spune de la un avion frantuzesc ce avea montate pe elice niste deflectoare de metal.

[radub]

MiG, Gogu Constantinescu este inventatorul intrerupatorului de tragere bazat pe sonicitate. "sonicitatea" era obsesia lui si a incercat sa o aplice peste tot, inclusiv la o cutie de viteze automata. Brevetul e al lui. Dar a fost brevetat mai tarziu decat cel al lui Ferdinand Fokker. Si cam inutil pentru ca era mult mai complicat decat cel pur mecanic alui Fokker.

Horia, chestiile astea cu cine a inventat "mai primul" ceva este o obsesie nascuta din nationalism sforaitor. Ca exemplu, o gramada de natii de pe lume pretind ca ei au inventat avionul. Daca e sa te uiti de exemplu la rusi, astia au inventat totul inclusiv mersul pe jos da ai naibii de capitalisti le-au luat-o inainte si au brevetat chestia. (de obicei formula e asa: un taran needucat a descoperit ca poti sa faci ... daca pui ... si mai adaugi ... si gata)

De asemenea, in lume Coanda nu este mentionat ca inventator al motorului cu reactie (ala a fost Frank Whittle) ci doar ca precursor ala acestuia, printre altii.
El este amintit ca cel care a pus la punct formula principiului aerodinamic care se cheama acum "principul lui Coanda".

Radu

[Blue-Max]

radub, la Oct 29 2005, 01:50 PM, a spus:

Horia, chestiile astea cu cine a inventat "mai primul" ceva este o obsesie nascuta din nationalism sforaitor.

N-as prea fi de acord cu tine ....
E adevarat ca in anii comunismului s-au facut multe excese si rusi intr-adevar, au ajuns la un moment dat ca ei au inventat totul.
Dar sa nu uitam ca natiunile puternice economic au tras intotdeauna spuza pe tortul lor, profitand lipsa de "forta" a natiunilor slabe economic. Si aici ma gandesc normal la Romania ... dar nu neaparat numai la ea ...

[radub]

Da, ai dreptate.
E vorba si de volumul si perioada inventiilor. Pe departe, cele mai multe inventii care au transformat lumea au avut loc in Anglia, ca parte a revolutiei industriale, urmate de Franta si Germania si mai tarziu America. Aproape orice este in jurul nostru s-a nascut acolo atuinci. Cand in secolul XVIII in Anglia existau uzine si industrie care au dat publicului larg lucruri precum panza, ata de cusut, farfurii de faianta, cuie, ochelari, carti si ziare, orologii, nasturi, ace de cusut, transport in comun, salubritate, sapun, etc. (care inainte erau accesibile numai unora din paturile de sus), multe regiuni din Europa de Est (pe vremea aia multe tari nici nu existau ca atare) erau inca societi feudale conduse de despoti (de multe ori ocupanti straini) in care singurele institutii de invatamant erau atasate pe langa biserici (nici gand de educatie in masa). In Romania, revolutia industriala a venit foarte tarziu (ma avant sa spun ca a venit cam pe la 1890 - 1900 daca nu mai tarziu) deci cel putin cu 100 de ani mai tarziu decat in alte parti.
Cand vine vorba de inventii, Romania a venit tarziu la "petrecerea asta" si a ramas doar cu resturile. De aia inventiile sunt putine in comparatie.
Radu

[horia]

Radub! vrei sa "sforai" si tu alaturi de mine si sa le explici alora de forumul Discovery adevarul. nu din sentiment nationalist doar din putin orgoliu NATIONAL!!

[Z-mare]

Citeaza

Horia, chestiile astea cu cine a inventat "mai primul" ceva este o obsesie nascuta din nationalism sforaitor.

Radu, imi pare rau, dar cred ca nationalismul nu are nimic de-a face cu dorinta de a-ti fi recunoscuta o prioritate. Sa ne uitam nitel la americani cu cita osirdie promoveaza prioritatea fratilor Write. Si nu as numi asat deloc nationalism.
Cit despre rusi, am prins din plin perioada cind ei inventasera totul, chiar si efectul Peltier . Sti de ce radiatiile "X" se chiama asa? Pentru ca nu se stie numele savantului rus care le-a descoperit!
Cit priveste patentarea...hai sa ne uitam nitel la povestile desoperirilor noastre incepind cu "roata cu facaie" (turbiuna Pelton) si terminind cu Gerovitalul sau Insulina! Apropo, principiile lui Bohr, privind structura atomului, au fost emise in acelasi timp si de savantul roman Procopiu, unii recunoscind asta altii nu. Ca asa e istoria.

[MiG]

Toate tarile trag spuza pe turta lor. Nu vad de ce romanii nu ar face la fel sau ce e condamnabil in asta.

E rau cand dai cu bata in balta si faci o propaganda desantata care iti distruge credibilitatea. De exp se spune despre Coanda ca a inventat motorul cu reactie ceea ce e exagerat. Coanda a inventat "MOTOREACTORUL" (el i-a spus la vremea aceea "turbopropulsor" care acum inseamna altceva) care e DOAR UNA din categoriile de motoare aeroreactoare fiind in prezent nefolosit. Whittle si vonOhain au inventat TURBOREACTORUL care in zilele noastre e de departe cel mai folosit si asimilat cu propulsia prin reactie. Din acest motiv e Coanda precursor. Confuzia intre cele doua e cel putin precum confuzia intre motorul Diesel si cel Otto si cred ca unii au facut-o in anii propagandei din exces de zel.

Imi aduc aminte de o faza la TV in anii '90. Venisera Blue Angels la Bucuresti si reportera il intreaba din prima pe unul din ei daca stei cine a inventat motorul cu reactie, la care ala ranjeste americaneste si spune: "daca ma intrebati dvs. presupun ca un roman"...

[radub]

horia, la Oct 29 2005, 04:41 PM, a spus:

Radub! vrei sa "sforai" si tu alaturi de mine si sa le explici alora de forumul Discovery adevarul. nu din sentiment nationalist doar din putin orgoliu NATIONAL!!

Horia, Ce sa le explic celor de la Discovery? Ca din cate imi dau eu seama supararea ta e bazata pe o confuzie care exista numai in mintea ta. Asa cum ti s-a explicat, Coanda nu avut nici in clin nici in maneca cu interupatorul de tragere. Apoi se stie ca Fokker l-a brevetat, deci e al lui. Asta stie o intreaga lume, de aia e Fokker celebru.
Ce vrei sa le spun in asa fel incat sa nu ma fac de ras? Ce orgoliu national? Ca pana la urma tu ma inviti sa ma alatur tie la o chestie de genul "prostu' dace nu e si fudul parca nu e prost destul". Nu ma lua pe mine cu orgoliul national. Daca m-ai sti mai bine ai vedea ca unde merita, laud unde nu, tac.
Radu

[radub]

Fui mama ce vanzoleala s-a iscat. N-am zis nene ca n-avem valoare. Dar nici nu are rost sa ne laudam cu chestii despre care exista dubii si indoieli. Accept sa ne laudam cu chestii solide, da. Hai "Efectul Coanda"! Hai Gerovital!

Z-mare sunt mii de cazuri in sute de domenii in care mai multi oameni din mai multe parti au lucrat la acelasi subiect in acelasi timp fara sa stie unii de altii. Regula de obicei e ca ala care breveteaza sau publica lucrarea stiintifica mai intai ia toata gloria. Nu e nimic sinistru nascut din ura nationala. Doar chestie de timp. Ce face natia respectiva in legatura cu asta e treaba lor: isi trag spuza pe turta lor asa cum tragem si noi spuza noastra cand e cazul (cum se zice in engleza "What is good for the goose is good for the gander" adica "ce e bun pentru gasca e bun si pentru gascan")

Hai ca subiectul se transforma in ceva care nu isi are rostul. E doar o mica neintelegere.
Radu

[cartula]

Zic ca intai trebuie sa ne vindecam de sindromul "toti ne bate, toti ne-njura, toti are ceva cu noi"... Ca nu-i asa...

PS: Z-Mare, Write aia sunt cumva luati din presa sovietica? Nasol... Nu de alta, da-i cheama Wright si in mod evident n-a fost vorba de o gresala de tastatura... Deci, mai pe sleau, esti exact la fel de corect ca cei pe care-i critici....

[Z-mare]

Citeaza

Deci, mai pe sleau, esti exact la fel de corect ca cei pe care-i critici....

Namber oan: nu criticam pe nimeni. Cum fras se intelege intotdeauna pe dos, habar nu am. Cit despre "Write" si nu "Wright" e o greseala care mi-o asum (recunosc, nu stiam cum se scrie corect, asa ca am incercat pe Google si acesta a fost rezultatul: "sa nu uitam ca fratii Write au folosit un sistem
de catapulta pentru a reusi sa zboare, nicidecum un aparat cu motor. ...")
dar fiecare cred ca a inteles despre ce e vorba si ce voiam sa subliniez.
Namber tu:

Citeaza

Zic ca intai trebuie sa ne vindecam de sindromul "toti ne bate, toti ne-njura, toti are ceva cu noi"... Ca nu-i asa...

Nu, nu e vorba de sindromul mai sus amintit, ci doar de a recunoaste cinstit ceea ce ne apartine, ca sintem totusi romani (asa cum americanii tin la fratii Wright, la drapelul lor si nu-i acuza nimeni de patriotizm, fie el ieftin sau ....scump!) si ca daca noi nu ne aparam atunci cine? (ca NATO.....)
Namber tre: pe vremea lui Dej am fost invatat ca rusii "inventasera totul, chiar si efectul Peltier " ca apoi, pe vremea lui ceasca, noi sa devenim tam-nesam buricul universului! Acum, ai mai ai au devenit altii, nu spui care, persoane importante! Paguboase toate aceste deformari ale realitatii. Fiecare a facut cite ceva ca asta lume se maerga asa cum merge, mai bine sau mai rau si..."bucuroisi le-om duce toate de e pace de-i razboi". Trebuie doar sa fii constienti de ceea ce ne aparine, sa-i facem, cu diplomatie si tact si pe altii sa inteleaga/accepte acest lucru si ....cam atit! Fara vorbe sforaitoare sau acuzatii gratuite.
Sti ce e interesant, cind altii fac acelasi lucru ca si noi, nu sint acuzati de nationalism si nici nu zice nimeni ca "toti ne bate, toti ne-njura, toti are ceva cu noi"... ci doar simplu, ca isi apara valorile nationale.

Citeaza

...sute de domenii in care mai multi oameni din mai multe parti au lucrat la acelasi subiect in acelasi timp fara sa stie unii de altii

. Perfect adevarat Radu! Nici nu sustineam altceva! Cautind o anume rezolvare, e si normal sa dai peste aceeasi solutie! Dar, ca in ori ce competitie, cine a fost "al mai primu' si mai intii", are toate onorurile. Ca nu am fost in stare sa "alergam" nitel mai repede decit altii....
Din pacate, de data asta, Horia nu are dreptate, poate tot dintr-o informare gen "vremea lui ceasca", dar asta nu inseamna ca nu sint si prioritati ce nu ne sint recunoscute, din varii motive. Oricum nu indreptam noi amu lumea!

[Z-mare]

Ca sa nu fie dubii (departe de mine de a ma scuza astfel!) reproduc partea incriminata:

Citeaza

Iar in 2006 acest aparat va fi gata de zbor, o data cu implinirea a 100 de ani de aviatie romaneasca, de la acel 18 martie 1906 in care Traian Vuia a inaltat pentru prima data in istorie un aparat de zbor autopropulsat la Montesson, langa Paris. Pentru ca, desi l-au precedat, sa nu uitam ca fratii Write au folosit un sistem de catapulta pentru a reusi sa zboare, nicidecum un aparat cu motor. De altfel, si acest «Vlaicu 2», desi aproape necunoscut pe plan mondial la vremea aceea, si chiar si acum, aduce o mare inovatie pentru istoria aviatiei: este primul aparat de zbor construit in intregime din metal. In epoca, nici nu se punea problema ca fierul sa zboare. Ei, uite ca in mana lui Aurel Vlaicu fierul a zburat! Acesta e si avionul cu care el s-a prabusit intr-o vineri 13, in septembrie 1913, la Banesti, langa Campina.

[cartula]

E, si eu zic ca inainte sa afirmam sus si tare o chestie, sa incercam sa ne informam nitel...

Chestia cu Vuia care a facut primul zbor, eu zic ca-i discutabila... Nu in sensul de a minimiza realizarea lui Vuia, care a fost in mod cert unul dintre pionierii aviatiei...
Dar exact chestii de genul asta gasesti ca sa sustii afirmatiile? Tot vorbeai de deformari ale realitatii, pai exact asta contine textul in cauza...

Citeaza

au folosit un sistem de catapulta pentru a reusi sa zboare, nicidecum un aparat cu motor

Sa am pardon, dar e o mica mare tampenie acolo... E drept ca era folosita catapulta pentru atingerea vitezei de desprindere, dar... Avionul ala avea motor. Si zbura prin forte proprii, nu era un amarat de planor :-x

Asadar, hai sa aparam ce-i al nostru. Dar hai sa nu ne facem de ras cu afirmatii de genul celei de mai sus, pe care ai citat-o...

[Blue-Max]

cartula, la Oct 30 2005, 12:17 AM, a spus:

E, si eu zic ca inainte sa afirmam sus si tare o chestie, sa incercam sa ne informam nitel...

Chestia cu Vuia care a facut primul zbor, eu zic ca-i discutabila... Nu in sensul de a minimiza realizarea lui Vuia, care a fost in mod cert unul dintre pionierii aviatiei...
Dar exact chestii de genul asta gasesti ca sa sustii afirmatiile? Tot vorbeai de deformari ale realitatii, pai exact asta contine textul in cauza...

Citeaza

au folosit un sistem de catapulta pentru a reusi sa zboare, nicidecum un aparat cu motor

Sa am pardon, dar e o mica mare tampenie acolo... E drept ca era folosita catapulta pentru atingerea vitezei de desprindere, dar... Avionul ala avea motor. Si zbura prin forte proprii, nu era un amarat de planor :-x

Domnilor, domnilor !! Keep it cool !!
Asemenea discutii sunt foarte interesante si ar putea fi ocazii de lamurire pt. unii dintre noi, a ce stiu corect sau nu. Trebuie sa discutam calmi, dar bineinteles cu ardoare. Scopul nu e sa ramanem cu antipatii mai mult sau mai putin accentuate !
Cartula, eu cred ca daca Vuia era in situatia fratilor Wright si invers, ar fi fost rapid si nemilos admonestat ca a avut parte de ajutorul catapultei. Care ea de fapt, i-a facut be brothersi sa se desprinda si sa zboare. Nu cine stie ce mult pana la urma ... Fara catapulta aia, prin forte motrice proprii NU cred ca s-ar fi desprins !!!
Ceea ce Vuia a facut. Nu mi se par echivalente DELOC performantele !!!
Parerea mea ! Hic ! Pardon

PS: cat despre horia, intr-adevar nu are dreptate. Horia, trebuie sa-i astepti pe "baieti" la cotitura cu alta chestiune ! Precis vor mai gresii 8-)

[radub]

Fratii Wright intradevar au folosit o catapulta pentru primul zbor cu motor. Dar dupa aceea, au imbunatatit sistemul putin cate putin pana cand a dus la ceva viabil in asa masura incat armata americna le-a cumparat urmatorul model. Sa folosesti asta ca un motiv de denigrare e ca si cum ai spune "Cum sa fie dom'le Gabi Szabo campioana cand la primul pas in viata a cazut in fund?"
Au incercat altii (si din nou, nu ma refer la o "anume" natie, mai multi au incercat) sa spuna ca zborul acela de pe 17 decembrie 1903 nu a fost primul zbor cu motor, dar adevarul e ca nimeni nu a reusit sa ii bata.
In 1906 (deci trei ani mai tarziu) Vuia, ca sa nu ne incurcam in vorbe, a facut primul "avion automobil" (Scrie si pe mult publicatul brevet). Trebuie subliniat ca "automobil" nu se refera la faptul ca avea propria sa sursa de propulsie la bord ci la faptul ca avea patru roti la fel ca un automobil. In alte cuvinte, "avionul automobil" a fost gandit ca "masina zburatoare".
In istoria aviatiei, el este amintit ca primul care a pus roti la un avion. Inainte toate erau pe schiuri.
Radu

[MiG]

in afara de mica/mare diferenta remarcata de Cartula mai este una: avionul fratilor Wright si mai tarziu al lui Santos Dumont era mai mult sau mai putin controlabil avand cat de cat organele de control si proportiile avioanelor de mai tarziu (stabilizator/profundor, directie, si torsiunea aripilor pe post de eleroane). Din avionul Vuia nr. I avea directia mult prea aproape de centru (si in general era mult prea scurt) pt a avea cat de cat stabilitate. Tot din pacate profundorul lipsea complet fiind adaugat doar la variantele ulterioare, fiind mai degraba un asa zis avion fara coada (gen Me-163 la care stabilitatea era obtinuta prin variatia profilului in anvergura, torsiune si sageata). Ramanea torsionarea aripii pt comanda laterala care nu putea asigura insa guvernarea aparatului. Sa nu uitam ca la vremea aceea ridicarea de la sol prin propriile mijloace era o problema de timp tinand mai mult de motor decat de avion. Vuia a reusit printr-un artificiu (motorul cu CO2) sa o ia cu un pas inaintea celorlalti in ceea ce priveste raportul putere/greutate dar nu calea indicata de el a fost cea urmata. Avioanele s-au dezvoltat pe calea motorului cu ardere interna si a configuratiei cu comenzi pe trei axe.

Cu toate astea contributia lui Vuia nu a fost mai putin importanta, el a ajutat la teoretizarea zborului mecanic precum si la aplicarea pt prima oara aunor dispozitive al aeronave (de exp tren de aterizare cu roti pneumatice). Lucrul asta e mai important decat un salt de 12 metri care la fel ca si la oricare din ceilalti putea fi rodul intamplarii (teren, o rafala de vant)

Aceasta postare a fost editata de MiG: 30 October 2005 - 11:05 AM

[Z-mare]

postare eronata!

Aceasta postare a fost editata de Z-mare: 30 October 2005 - 10:39 PM

[Z-mare]

Citeaza

E, si eu zic ca inainte sa afirmam sus si tare o chestie, sa incercam sa ne informam nitel...

Adin: M-am informat, din pacate, unde nu ...trebuia! Si, ma rog, ce chestie am sustinut sus si tare, ca am gresit in privinta numelui?????

Citeaza

Dar exact chestii de genul asta gasesti ca sa sustii afirmatiile? Tot vorbeai de deformari ale realitatii, pai exact asta contine textul in cauza...

Tva: ce afirmatie am sustinut??? Ori, nu stiu ce se intimpla, de-mi sint rastalmacinte interventiile. Si nu e prima data cind se intimpla asa ceva. M-am referit clar doar faptul ca am scris numele gresit:

Citeaza

Cit despre "Write" si nu "Wright" e o greseala care mi-o asum (recunosc, nu stiam cum se scrie corect, asa ca am incercat pe Google si acesta a fost rezultatul: "sa nu uitam ca fratii Write au folosit un sistem.....

si nici decum la ce si cum au zburat.
Tri:

Citeaza

Dar hai sa nu ne facem de ras cu afirmatii de genul celei de mai sus, pe care ai citat-o..

. Textul a fost citat doar pentru a intari cele spuse referitor la nume si, subliniez, nu pentru continut.

Citeaza

Ca sa nu fie dubii (departe de mine de a ma scuza astfel!) reproduc partea incriminata:

. Textul provine dintr-o gazeta, Jurnalul National, mi se pare.
Cum spuneam, m-am informat de unde nu trebuia. (asta si referitor la o alta discuitie, avuta nu demult, privind crectitudinea informatiile de pe net!)
Din pacate se face mereu confuzie, voit sau nu, referitor la zborul fratilor Wright: unele texte sustin, ca cel de mai sus, ca "au folosit un sistem de catapulta pentru a reusi sa zboare, nicidecum un aparat cu motor". Din pacate informatia aste intr-adevar eronata. Ceea ce trebuie sa i se recunoasca lui Vuia este faptul ca a fost primul care s-a desprins de la sol si a zburat folosind EXCLUSIV mijloace proprii aflate la "bordul" avionului, ceea ce este cu totul altceva si e intr-adevar o prioritate (daca intre timp nu au aparut cumva alte pareri!).

Citeaza

Trebuie subliniat ca "automobil" nu se refera la faptul ca avea propria sa sursa de propulsie la bord ci la faptul ca avea patru roti la fel ca un automobil. In alte cuvinte, "avionul automobil" a fost gandit ca "masina zburatoare".
In istoria aviatiei, el este amintit ca primul care a pus roti la un avion. Inainte toate erau pe schiuri.

. Trebuie sa spun ca cele de mai sus ma-au facut cel putin sa zimbesc. Dca am fi la un proces si avocatul acuzarii ar folosi aceasta fraza, sigur ar cistiga pentru ca, da, asa scrie in brevet "avion automobil". Dar hai sa ne gindim nitel la limbajul acelor vremi si poatene vom lamuri. Sa nu "interpretam" automobil pentru ca avea roti si nu ....motor. Si ca "avocat al apararii" dati-mi voie sa remarc ca in prebet preimul cuvint este avion ccea ce spune multe! Hai sa fim seriosi! Daca spun "acei oameni minunati si masinile lor zburatoare" nimeni nu se va gindi la niste soferi de Trabant sau Dacia 1320!

Citeaza

Din avionul Vuia nr. I avea directia mult prea aproape de centru (si in general era mult prea scurt) pt a avea cat de cat stabilitate

Si asta inseamna ca nu rea ....avion? Inseamana ca nici Bf109 nu era avion, ca nu avea ....pilot automat sau mai stiu eu ce computer de bord! Ori B-2, ca nici asta nu are directie... de loc! Deci nu e ....avion? A, da e aripa zburatoare! Sa fim seriosi, aceasta solutie a gasit-o Vuia, pe aceasta a aplicat-o! Viata a aratat ca nu a fost cea buna Vorba lui Radub: "Cum sa fie dom'le Gabi Szabo campioana cand la primul pas in viata a cazut in fund?"

Citeaza

Sa nu uitam ca la vremea aceea ridicarea de la sol prin propriile mijloace era o problema de timp tinand mai mult de motor decat de avion

Just, si Vuia a fost primul care a pus-o in aplicare!

Citeaza

Vuia a reusit printr-un artificiu (motorul cu CO2) sa o ia cu un pas inaintea celorlalti in ceea ce priveste raportul putere/greutate dar nu calea indicata de el a fost cea urmata. Avioanele s-au dezvoltat pe calea motorului cu ardere interna

...pentru ca oamenii si-au dat seama ca au nevoie de un motor puternic si usor pe care s-au grabit sa-l realizeze. Dar in 1906 aceasta a fost solutia pe care a avut-o Vuia la indemina! Lucru dovedit chiar de zborul fratilor Wright, care si-au dat seama ca motoarele existente atunci nu puteau sa le asigure forta necesara desprinderii de la sol (folosind ca atare o catapulta!), ci doar sa se mentina in aer!

Aceasta postare a fost editata de Z-mare: 30 October 2005 - 10:51 PM