[radub]

Hai sa lamurim care e culoarea de care vorbim, ca eu cred ca e o incurcatura la mijloc.

RLM 68

Asta e un scan al esantionului de culoare din cartea "The Official Monogram Painitng Guide to german AIrcraft 1935-1945" de Kenneth A. Merrick and Thomas H. Hitchcock, publicata de Monogram.

E mai clar acum de ce nu era RLM68?
Radu

Thumbnail atasat

• 

[radub]

RLM 71.

Aceeasi sursa.

Eu zic ca e mai plauzibil.

Radu

Thumbnail atasat

• 

[radub]

Ampenaj de IAR80 la MMN.
"Verde romanesc"
Data viitoare cand am drum pe la Bucuresti, o sa aduc nuantierul FS cu mine si o sa identific numarul FS al culorii si astfel vom elimina toate miturile o data pentru totdeauna.

Radu

Thumbnail atasat

• 

[Blue-Max]

radub, la Jul 17 2006, 02:58 PM, a spus:

Data viitoare cand am drum pe la Bucuresti, o sa aduc nuantierul FS cu mine si o sa identific numarul FS al culorii si astfel vom elimina toate miturile o data pentru totdeauna.

Radu

Asta-i punctul pe I !

[Z-mare]

Radub, nu am spus destul de clar? Serj, foloseste cu incredere RLM 71 din setul Revell

apoi am spus:

Citeaza

Cit despre mostrele electronice....nu m-as lua dupa ele, prea multi factori aleatori intra in ecuatie!

In final am facut o corectie ce am considerat-o necesara:

Citeaza

ERATA. In intreventia mea din 14 iulie se va citi: S-ar parea ca E-urile, cel putin unele dintre ele, erau vopsite in RLM 68, un verde nitel mai deschis decit RLM71-ul de pe cele germane. Din pacate.. nimic cert. Se stia doar ca pentru export E-urile au fot vopsite in RLM 68. Cred ca pe viitor ar trebui sa fiu nitel mai atent!

Deci, era vorba de o corectare la postul din 14 iulie unde in loc de RLM 71 am scris 70 asa cum in loc de RLM 68 am scris 86!
Asa ca ca nci vorba de

Citeaza

Da, ba nu , ba da, ba nu, ba da, ba nu se stie exact ...

Pentru a nu mai lungi discutia, nu am mai adus vorba despre discutia avuta cu Cantacuzino referitor la culorile E-urilor romanesti.
Eu zic sa terminam povestea aici.

[radub]

Z-Mare,
Nu stiu ce discutie vrei tu sa terminam. Tu trebuie sa o termini. Tu esti cel care o tot tine gaia-matzu cu (te citez) "Se stia doar ca pentru export E-urile au fot vopsite in RLM 68". Chiar si mesajul de mai sus (cand te iei de mine), tot spui acelasi lucru.

Hai sa iti explic care e problema: tu spui "serj, foloseste RLM71" si apoi spui "Se stia doar ca pentru export E-urile au fot vopsite in RLM 68"? (o corectie pe care, dupa cum spui tu, ai considerat-o si inca o mai consideri necesara ) Ori e 71 ori 68? Hotaraste-te.

Lucrul pe care trebuie sa il faci tu nu este sa spui ca ai facut o greseala cand ai spus 86 in loc de 68 ci sa spui ca ai facut o greseala cand ai introdus subiectul RLM68 in aceasta discutie. Asta e corectia care trebuie facuta, si trebuie sa o faci tu pentru ca tu esti cel care a aruncat subiectul intr-o confuzie absolut lipsita de sens.

Spune o data si clar! Care e culoarea folosita pe Eurile romanesti? (uite un pont: e foarte posibil sa fi fost doar O SINGURA culoare, un verde oliv inchis )

Altfel se nasc mituri care sunt imposibil de ucis.

Sincer sa spun, am inceput as imi pierd rabdarea cu astfel de discutii mai degraba axate pe semantica decat pe subiectul in sine. Eu vreau sa ajut, dar trebuie sa mi se permita sa fac asta.

Radu

PS. Care e discutia cu Cantacuzino despre Euri? Si care e concluzia?

[Blue-Max]

Vorba unui coleg de servici: nu va mai certati .... bateti-va !! :hammer: :hammer:

Lasand gluma la o parte, amandoi ajungeti la aceeasi concluzie, pe cai diferite insa. Iar Z-mare isi mai lasa deschise cateva "portite" logice (in care nu prea crede nici el), ca poate, nu se stie in viitor ... . Radu insa vrea o concluzie clara, curata, fara rastalmaciri. Ce bine ar fi sa putem trage asemenea concluzii de fiecare data ...

Citeaza

Pentru a nu mai lungi discutia, nu am mai adus vorba despre discutia avuta cu Cantacuzino referitor la culorile E-urilor romanesti.

Ba frate Z-mare, chiar pe tema asta, ar fi fost f. interesant s-o lungesti !! Dar nu cu apa . Asteptam detalii, poate chiar de la Cantacuzino !!

[radub]

Blue-Max, la Jul 17 2006, 05:30 PM, a spus:

Radu insa vrea o concluzie clara, curata, fara rastalmaciri.

Nooo,
eu doresc mai degraba o curmare a confuziei... Dubii am si eu. Doar prostii nu au dubii!
Dar, cu riscul de a fi numit un prost, sunt absolut sigur ca Eurile nu au fost vopsite in RLM68.

Radu

[Blue-Max]

radub, la Jul 17 2006, 08:41 PM, a spus:

Nooo,
eu doresc mai degraba o curmare a confuziei...  ....

Radu

Inteleg ....

Aceasta postare a fost editata de Blue-Max: 17 July 2006 - 08:28 PM

[serj]

Se pare ca nu trebuia sa deschid subiectul asta...
Apropo mai este pe undeva prin tara asta un Bf-109 A.R.R., sau toate au "plecat" in Rusia?

[Blue-Max]

serj, la Jul 18 2006, 01:06 AM, a spus:

Se pare ca nu trebuia sa deschid subiectul asta...
Apropo mai este pe undeva prin tara asta un Bf-109 A.R.R., sau toate au "plecat" in Rusia?

Ba foarte bine ca ai intrebat !!

NU mai e!xista nimic !
Care n-au plecat la mama Rusia, le-am casat noi frumos !

[Z-mare]

Blue-Max, unii au certitudini, eu am invatat sa am si indoieli

[radub]

Serj,
Nu regreta nimic. Nu e de vina subiectul ci felul in care e tratat.

Z-Mare,
Sa stii ca nu te las. Nu te mai eschiva. Ti-am pus cateva intrebari si nu raspunzi. Care e situatia cu RLM68? Vreau sa ma convingi, pentru ca pana acum nu ai reusit.
- Care e sursa? (Sintagma "Se stie" nu e o dovada ci mai degraba o "unealta de propaganda" de folosita de stii-tu-cine)
- Da-mi un titlu de carte si numarul pagini sa pot corobora.
- Care e dovada? (poze)
- Care nuanta la care te referi? E diferita de cea pusa de mine mai sus? (Ca Euri vopsite in verde din ala brotacel nu am vazut pana acum).
- Ce istoric ti-a confirmat asta?
- Stii despre documente comerciale, militare sau de intendenta care indica asta?
- Stii care e sursa vopselei de pe Eurile romanesti?

Daca nu stii, spune frate! Un "nu stiu" onest e mai bun decat o declaratie lipsita de funadment care poate dauna!

HTH
Radu

Aceasta postare a fost editata de radub: 18 July 2006 - 09:28 AM

[crios]

Discutia este extrem de interesanta, iar eu fiind un novice in domeniu, hai sa sun ce-am inteles pana acum si neavand un alt bagaj de cunostinte in afara a ceea ce am citit in acest topic.
Poate ca exagerez un pic, dar ... din ceea ce vad incep sa inteleg ca 109E3 ramane de dovedit daca era RLM68, ca mai aproape este RLM71, ca si daca-l vopsesc RLM68 si daca il vopsesc RLM71 cineva va trebui sa-mi dovedeasca cu documente in regula ca nu este asa si nici decum eu sa arat ca singura specificatie dupa care am lucrat era "cutare" si in final am inteles ca ampenajul de la IAR 80 de la MMN nu este nici 68, nici 71 dupa cum se vede in poza.
Bafta!


PS. Eu nu sunt totusi chiar asa de incapatanat. Toata lumea a inteles gresala. Nu cred ca satisface pe cineva daca altcineva "isi pune poalele in cap" ... sau satisface pe cineva!?

Thumbnail atasat

• 

[Cantacuzino]

Citeaza

QUOTE 
Pentru a nu mai lungi discutia, nu am mai adus vorba despre discutia avuta cu Cantacuzino referitor la culorile E-urilor romanesti.



Ba frate Z-mare, chiar pe tema asta, ar fi fost f. interesant s-o lungesti !! Dar nu cu apa  . Asteptam detalii, poate chiar de la Cantacuzino !!

Imi pare rau ca s-a incins un pic subiectul si nu am fost mai atent la acest topic.

Am studiat foarte mult Emil-ul in aviatia romana, am o gramada de poze deci pot sa afirm ca toate Bf 109 E au fost initial vopsite cu culoare inchisa de verde RLM 71.

Dar o parte din ele au fost revopsite (dupa revizii la IAR Brasov sau ASAM Cotroceni) in verdele olive romanesc ( care era mult mai deschis decat RLM 71).

Exemplul cel mai concludent este Bf 109 E nr 64 " Nella" care desi vopsit initial RLM 71, dupa revizia dela IAR Brasov ( poza color cu " Nella" este facuta chiar in curtea fabricii inainte de revizie) a fost revopsit cu verde oliv romanesc si trimis la esc.52 la Mamaia.
O sa caut sa postez si pozele cu cele doua inmatriculari in perioade diferite.

[radub]

Crios,
Eu nu vreau ca Z-mare sa isi puna "poale in cap". Nu am nevoie de umilirea lui. Nu vreau sa rad de el si sa arat cu degetul strigand "danseaza pentru mine maimutzo, danseaza!" Inteleg care e problema: Occidentalii vad un "sorry" ca o dovada de barbatie - Balcanicii vad un "sorry" ca pe o infrangere!

Z-mare a lansat o teorie, ne-a aruncat-o in fata si apoi s-a dat la fund. Nu a citat un titlu sau o sursa. Totul pare sa fie supt din deget. Cu alte cuvinte, a lasat loc pentru dubiu. Iar cand exista dubiu, se naste un mit. Un mit e mai usor de ucis cand e un mugure decat cand infloreste si incepe sa isi imprastie rodul.
Acest gen de dezinformare ma irita. Ma irita foarte mult. Cu ani in urma s-a gasit un destept sa spuna ca toate Hurricanele romanesti aveau aripi panzate. Si asa a ramas! In aproape troate discutiile despre Hurricane romanesti, se gaseste cate un "googlemeister" care spune: "Pai uite ce am gasit eu pe pagina asta de internet..." Si uite asa te lupti cu prostia si cu ignoranta in continuu! Eu as vrea sa ma duc inapoi in timp si sa il prind pe ala de coitze si sa il strang pana urla "nu mai fac". Uite ca acum am ocazia sa fac asta!

Cat despre ampenajul de IAR80 de la MMN, uneori ma indoiesc ca ajuta in vreun fel. Acel ampenaj a fost ingropat multi ani (unde acizii din sol in mod sigur au virat pigmentii organici din vopsea) apoi a fost expus la lumina soarelui in muzeu pentru multi ani (unde pigmentul a fost din nou virat). Un singur lucru e cert daca te uiti la poza: partea centrala (cea care a fost sub ampenajul vertical - se vede ca o dunga) este de o nuanta diferita de partile laterale. Asta ma face sa conclud ca verdele folosit pentru revopsire a fost diferit de cel initial. Concluzia: nu a fost doar o singura culoare. Asta s-a mai intamplat si la case mai mari - datorita razboiului si penuriei de materiale, a fost mai greu de mentinut standardul si uneori vopselele difereau. (vezi poza atasata)


HTH
Radu

Thumbnail atasat

• 

Aceasta postare a fost editata de radub: 18 July 2006 - 11:25 AM

[crios]

Aia cu poalele era doar o parte colaterala ca d-aia am trecut-o la PS.
Ideea este ca daca ma bazez numai pe acest topic ca mijloc de informare pot sa spun exact ceea ce am spus deja adica ca n-am priceput daca era 68 sau 71.
Concluzie: scopul acestui topic nu a fost atins, iar eu sunt la fel de confuzat ca la inceput. Nu ma afu cumva in situatia "Hurricanele romanesti" luand ca referinta acest topic?
Pana acum, eu zic ca da indiferent de cine sunt cei care au scris in topic. Ceea ce s-a scris pana acum nu foloseste la mai nimic.
In ceea ce priveste ampenajul de IAR80 de la MMN, cel mai aproape anul asta de zilele MMN am stat cateva ceasuri de vorba cu Dan Antoniu chiar langa el. Stiu tare bine cum arata, doar ca asta nu face din mine un istoric .
Sperand ca m-am facut corect inteles, poate se revine la discutie si daca fiecare aduce argumentele necesare, voi fi oarecum convins. Daca nu, nu. Spun "oarecum" pentru ca asta nu inseamna ca cineva n-a scapat ceva pe undeva.
Fara suparare, dar acesta discutie putea deveni o discutie extrem de interesanta si deosebit de utila dat fiind persoanele implicate in ea. Sper eu sa se indrepte situatia si evident, ii dau dreptate lui Radub in ceea ce priveste aducerea de argumente intr-o astfel de discutie.
De restul numai
Bafta!

[cartula]

radub, la Jul 18 2006, 12:06 PM, a spus:

Un singur lucru e cert daca te uiti la poza: partea centrala (cea care a fost sub ampenajul vertical - se vede ca o dunga) este de o nuanta diferita de partile laterale. Asta ma face sa conclud ca verdele folosit pentru revopsire a fost diferit de cel initial. Concluzia: nu a fost doar o singura culoare. Asta s-a mai intamplat si la case mai mari - datorita razboiului  si penuriei de materiale, a fost mai greu de mentinut standardul si uneori vopselele difereau. (vezi poza atasata)

Radu, aici cred ca lucrurile stau un pic altfel. E la fel de probabil (char mult mai probabil) ca partea de sub ampenajul vertical sa fi fost vopsita in exact aceeasi culoare ca si restul dar fiind protejata de soare si intemperii sa fi ramas mult mai aproape de nuanta originala. Mai ales ca diferenta de nuanta nu e chiar asa de mare...

[Blue-Max]

crios, la Jul 18 2006, 12:37 PM, a spus:

Ideea este ca daca ma bazez numai pe acest topic ca mijloc de informare pot sa spun exact ceea ce am spus deja adica ca n-am priceput daca era 68 sau 71.
Concluzie: scopul acestui topic nu a fost atins,

Dupa interventia lui Cantacuzino, eu zic ca se lumineaza bine de tot de ziua !!
A fost la inceput RLM 71 si apoi la "unele", a fost verde olive romanesc.

Acest verde olive romanesc (aplicat PESTE RLM71) a fost confuzat de unii ca RLM 68 aplicat ca pt. export de germani. Ceea ce pare a avea un procent minim de plauzibilitate, atat de mic, ca aproape poate fi ignorat, fara vreun argument serios la indemana.


Cam asa se vede treaba, de la mine.

Aceasta postare a fost editata de Blue-Max: 18 July 2006 - 12:49 PM

[radub]

cartula, la Jul 18 2006, 09:39 AM, a spus:

Radu, aici cred ca lucrurile stau un pic altfel. E la fel de probabil (char mult mai probabil) ca partea de sub ampenajul vertical sa fi fost vopsita in exact aceeasi culoare ca si restul dar fiind protejata de soare si intemperii sa fi ramas mult mai aproape de nuanta originala. Mai ales ca diferenta de nuanta nu e chiar asa de mare...

Da Cartula, ai dreptate, este foarte posibil sa fie o decolorare de la soare. De fapt si eu cred cam acelasi lucru.

Cat despre celelalt subiect.
Eu nu ma dau drept istoric si nici nu sunt dispus sa fac declaratii "transante" in domeniul culorilor de camuflaj romanesti. Culorile de camuflaj sunt un domeniu care ma fascineaza si de-a lungul anilor am adunat o gramada de carti si am avut ocazia sa discut subiectul cu oameni care stiu mai multe despre asta. O mare parte din biblioteca mea (4 rafturi de 2 metri lungime cu carti, reviste, monografii, etc) e dedicata subiectului.

Singura declaratie transanta pe care o pot face e ca nu a fost RLM68 RLM68 e o "culoare" teoretica, neconfirmata, fara temei fotografic sau istoric care a fost dezavuata si aruncata la cosul de gunoi al istoriei chiar de catre cel care a lansat teoria. Cu alte cuvinte culoarea RLM68 nu a existat decat in capul unuia care s-a dezis de ea.

Din nou mi-am permis extravagantul lux de a cauta prin cartile pe care le am dovezi in legatura cu aceste culori. Mai jos sunt singurele surse care se ocupa cu acest subiect. Celelalte carti pe care le am (un total de 14 volume diferite) nu se ocupa de asa ceva.

Termenul de "culori de export" a fost introdus prima data de catre Kenneth A. Merrick 7 Thomas H. Hitchcock in cartea "The Official Monogram Painting Guide to German AIrcraft 1935 - 1945". Pe pagina 81, sunt atasate esantioane de vopsea. Acestea sunt RLM67 Dunkelolivgrun (un verde oliv deschis), RLM68 Hellolivgrun (un verde identic cu verdele interior britanic) si RLM69 Lichlohfarbe (un bej crem). Asta este singura instanta in care aceste culori sint identificate drept culori de export.

In cartea "Luftwaffe Camouflage and Colours 1933 - 1945, Volume One" de acelasi K. A. Merrick (NB - "taticul" teoriei de mai sus), culorile de export sunt pur si sipmlu clarificate ca fiind vechile si obisnuitele RLM61/62/63. Deci el insusi s-a dezis de propria sa teorie. El dedica un capitol foarte concludent pe aceasta tema in "Apendix - Export Colours" intre paginile 200-206. Romania este mentionata in legatura cu He111, 112, Ju 87 (aici e o mica eroare - el spune ca Romania a primit Ju87B ceea ce e gresit)

In cartea "Luftwaffe Colours 1935-1945" de Michael Ullmann, (pe care multi dintre voi o aveti scanata) pe paginile 126,127, Ullmann explica faptul ca acele iluzorii culori de export au fost de fapt vechile culori 61/62/63 cu alte nume.

Pentru cei cu adevarat interesati, pot scana oricare dintre aceste pagini.

Sper ca acum se poate pune punct acestei aiureli inutile despre RLM68. Nu e lupta mea, nu vreau sa conving pe nimeni ca EU AM DREPTATE si pana la urma mi-e indiferent daca ma credeti sau nu. Datele vorbesc de la sine.

Ce e cert, e ca nu "se stie" ce culori au fost folosite pe Eurile romanesti. Dar daca ar fi sa imi dau o parere, eu as merge pe ce e mai plauzibil, adica ca a fost RLM71 sau un amestec local similar in nuanta. Daca ar fi sa aleg asa aleatoriu un alt verde german, as merge pe RLM64. Dar nu am nici o dovada in acest sens.

HTH

Radu

Aceasta postare a fost editata de radub: 18 July 2006 - 01:48 PM