[curec_christian]

Salut,

Pentru a nu mai polua topicul omului (A legend lives - Arrow), va propun sa continuam discutia aici.

Gopo - am afirmat ca F-117 doborit de sirbi a fost doborit "cu o statie radar" si nu de o statie radar (scuze - dar nu esti singurul care poarta sau a purtat uniforma).

F-177 este un avion schilod din toate punctele de vedere si cred ca un pilot bun de P-51 Mustang l-ar putea dobori in anumite conditii. Dar in primul rind ar trebui sa il vada. .

Si in cazul de mai sus statia radar (a unei baterii antiaeriene) l-a vazut foarte bine. Pentru ca F-177 nu este un avion "invizibil" pe radar - el doar lasa o amprenta mica, dar asta numai din anumite pozitii si avionul mai este ajutat si de un sistem de bruiaj - diversiune (care poate emite trenuri de impulsuri ecou, similare cu cele generate de ecori radar) care este cu adevarat performant. Din cite stiu eu este unul din cele mai strasnic pastrate secrete privind aceasta aeronava.


Si acum sa revin la punctul principal:
- Am trecut de momentul in care un canal sapat prin delta sa stirneasca un razboi si incordarea muschilor prin actiuni militare este chiar de domeniul trecutului.

Avem o armata dotata jalnic.
Si aici nu ma refer la aviatie ci la infanterie (ca sa nu mai vorbim de blindate).
Mareata noastra armata romana dispune de echipament perimat moral si complet ineficient pe cimpul de lupta. Nu cred ca 47 de Leoparduri pot schimba cu ceva situatia.
Ar putea, daca ar face parte din cadrul unui concept similar cu FAR-ul francez.

Infanteria noastra nu are un puscoci modern in dotare (atentie ca nu ma refer la anumite unitati (de aratat la parade), ci la grosul unitatilor de infanterie).

Mie mi se pare ca noi cheltuim o gramada de bani pe o timpenie, cind principalele componente ale armatei sunt complet neglijate.
- dar e adevarat ca putem sa ne comparam foarte bine cu Pakistanezii sau Afganii din punctul asta de vedere.

Banii astia pot fi cheltuiti mult mai eficient.
Si asta nu inseamna sa renunti la armata asa cum spune ironic MIG ci doar sa investesti acolo unde trebuie.

Nu avem nici macar un singur elicopter de atac la sol eficient si noi vrem sa achizitionam niste super avioane de lupta.
Si sa nu imi dati exemplu Puma Socat-ul pentru ca inertia mare, dimensiunile si lipsa agilitatii il fac complet ineficient pentru a fi un elicopter de atac la sol eficace.
Sansa de supravietuire a lui in cadrul unui cimp de lupta modern este extrem de mica.

Dar asta este. Probabil ca exista unii care vor lua niste comisioane grase pentru o astfel de dotare a armatei romane. Pana la urma avea dreptate Alexandru cu afacerea Berliot.

Christian

Aceasta postare a fost editata de curec_christian: 28 October 2006 - 12:49 PM

[goposaurus]

Off!
Cred ca iar se incinge atmosfera1 :hammer:

PS Niciodata n-am dat Socat-ul ca exemplu de elicopter de atac

[zapacitu]

Citeaza

incordarea muschilor prin actiuni militare este chiar de domeniul trecutului.

Ai mai deschis televizorul sau vreun ziar recent sa vezi ce se intampla prin lume?
Si daca e chiar asa cum spui, adica presiunile militare sunt domeniul trecutului atunci de ce te plangi ca n-avem blindate, arme si elicopotere de atac moderne? Inteleg ca astea ar fi chiar necesare, in timp ce avioanele de lupta ar fi inutile?
Stii ca un elicopter de atac modern, nou costa cam jumate cat un avion de lupta ?

Doamne fereste, in caz de razboi pe teritoriul national, cu ce o sa aperi toate tancurile moderne si trupele bine dotate sa nu fie tocate din aer de altii? In TOATE conflictele militare de dupa 1939 s-a vazut clar cum lipsa acoperirii aeriene duce la pierderi masive de blindate si infanterie.

Primul si cel mai important rol al armatei e apararea tarii, nu razboaiele post-coloniale in care ne-am implicat recent si in care intr-adevar nu avem nevoie de aviatie ci de arme de mana si blindate mai bune.

[goposaurus]

Christian, de acord ca Socat-ul nu e cel mai frumos, cel mai rapid, cel mai potent elicopter, ca are o gramada de lipsuri. Dar nici elicopter de atac nu prea este. Mai degraba multirol. Hai sa-i zicem ''Puma gunship''. Nu prea sunt de acord la chestiile cu dimensiunile, agilitatea si inertia. La capitolul dimensiuni n-ai dreptate; ai vazut pe viu un Apache sau un Mi-24? La capitolul agilitate e drept ca nu face looping sau tonou, dar ai fi surprins sa vezi ce poate face un pilot mediu cu el. La capitolul inertie, iar te contrazic. Crede-ma ca stiu ce spun, ''m-am dat'' si cu BO-105, si cu Lynx, si cu Cougar, si cu Mi-8, si cu altele. Socat-ul nu-i deloc in coada. E drept ca nici primul nu e!
Daca nu taiau o buna parte din fondurile destinate Socat-ului, acum aveam alte motoare, scaune anti-crash, kit de blindaj ceramic etc.

[horia]

gopo, la Oct 28 2006, 05:27 PM, a spus:

e drept ca nu face looping sau tonou,

te contrazic. am vazut de nenumarate ori acrobatie facuta cu Puma, si faceau si cate 3 looping-uri consecutiv, ca sa nu mai zic de tonouri si alte alea.

[goposaurus]

Imi pare rau , Horia, dar te inseli! Nici Puma si nici SuperPuma nu fac nici tonouri si nici loopinguri. Poate ai vazut zborurile demonstrative ale lui nea Puiu de la fabrica, dar acolo facea ranversari si inca o chestie care, a recunoscut-o si el, privita dintr-un anumit unghi iti da impresia de looping. Puma nu mai poate fi scoasa din evolutie daca planul rotorului trece de verticala pentru mai mult de 2-3 secunde.(tot nea Puiu a zis-o)

[zapacitu]

Horia, cred ca erau Lynx-uri alea care faceau loopinguri si tonouri. Sa ma corecteze Gopo daca gresesc, dar Lynxul e primul elicopter din lume care putea face asa ceva si cred ca singurul.
Mai demult au fost niste documentare pe Discovery cu Lynxurile armatei britanice, erau si ceva Pume pe-acolo - poate de-aici a aparut confuzia.

[goposaurus]

Daca nu ma insel, primul care a facut looping a fost un CH-53 . Da, hardughia aia il poate face. Si BO-105 il face, si Apache, si Ka-50, si Tiger, etc. Ideea e ca il fac doar in anumite conditii, cu putin gaz la bord, cu echipaj minim si fara incarcatura. Altfel depasesc suprasarcina maxima admisa si raman fara pale. Si mai sunt si alte probleme.

[Z-mare]

Eu vad toata treaba politca si plina de comisioane!
Mig -29 sunt avioane bune. Nu-i pacat sa ne batem joc de ele? Zac mai rau ca niste Dacii parasite pe merginea soselei! De ce ? Sa fie vorba de politica si comision?
F-16 au fost bune. Ca si Mig-21. Ce facem, dam un pogon de bani pe ele apoi mai punem o caruta pentru "modernizare"? Cit ne costa modernizarea pistelor, cit ne costa la sol un astfel de avion? Si atunci una peste alta cit face? Serios, nu as lua o copie Iwata cu 200 ron dar as da 350 pe un Evolution nou! Romanul automobilist are o vorba: iei o maina la mina a doua, ii iei si necazurile!
Am vazut la TV un documantar despre avioane, poate il stiti: pe o pista un sir de soldati adunau ori ce pietricica, lemnut sau frunzulita, trebuia sa decoleze un F-16. In secventa imediat urmatoare arat un Mig-29 in decolare, rulind balanganindu-se prin gropile unei piste ce ziceai ca-i o strada din Bucuresti si stirnind in urma lui un nor de praf!!
Bun, luam F-16 ori mai stiu eu ce avion nou, si? Pai le tinem in hangar sa nu se strice: nu-s bani de poregatire, de zbor, de anmtrenamente, de exercitii! Cel mai amarit incepator din aviatia SUA are mai multe ore de zbor decit un "superprofesinist" de la noi!
Sunt contribuabil si vreau sa stiu ca banii mei se duc pe un lucru bun, daca tot se duc si nu in buzunarele nu stiu carui politruc!
Armata noastra e intr-adevar sublima dar ....lipseste cu desaviirsire. De la sapat canale si adunat porumb a trecut direct la ...profesionism! Mai bine zis la mercenariat! Cine credeti ca o sa fie viitorii caprari si soldati? Nu cumva cei ce nu-si gasesc un alt rost?
Ca sa avem o aviatie bune ne costa intr-adevar! Dar sa luam lucruri proaste ne costa si mai mult! Vezi ce s-a intimplat in al doile razboi mondial: aveam cele mai multe tipuri de avioane din lume! Toate la mina a doua! Unele erau atit de vechi incit nu puteau fi doborite de antiaeriana: zburau prea incet pentru scala calculatorului!
Acuma, degeaba ne strofocam noi aici, degeaba ne dam cu parerea, politrucii tot cum vor muschii lor vor face. Noi sunte buni doar la un lucru: sa scuturam buzunarul pentru a cadea si ultimul leut!
Dar daca vreti doar sa ne "contram" pe site, o putem face linistiti! :roll:

[cartula]

Eu un singur lucru va intreb... Care e rostul discutiei asteia? Doar ca sa facem conversatie?
PUN PARIU ca nici unul dintre cei care nu sunt de acord cu acea cumparare de F-16 n-au miscat un deget pentru a da un semnal 'oficial' ca ei, contribuabilii, nu sunt de acord... Si atunci? Doar ne plangem... Si nu facem nimic...
Sa n-aud ca "nu conteaza, de ce sa scriu o scrisoare, sa fac ceva, ca oricum nu se schimba nimic"... Va garantez eu ca batand campii cu gratie pe un forum n-o sa se schimbe absolut nimic. Niciodata.
O sa avem avioanele care ni le meritam.

[curec_christian]

Salut,

Gopo – e adevarat ca nu ai spus nicodata ca Puma – Socat e un bun elicopter de atac la sol. Dar sunt unii care au acesta imagine (si fie vorba intre noi – e falsa). E un bun elicopter multirol.
Dar asa cm spuneai si tu “alte motoare, scaune anti-crash, kit de blindaj ceramic etc” si probabil ca ar fi fost o alternativa interesanta. Dar de – banii si interesele sau oprit atunci cind a fost momentul in a transforma o idee buna intr-o unealta cu adevarat competitiva.
Eu am criticat doar afirmatia ta legata de faptul ca eu am sustinut ca F-117 a fost doborit de o instalatie radar – Eu am spus “cu ajutorul unei instalatii radar” si nimic altceva.

Cit despre “Puma - gunship” - scuze dar un Kalasnikov si un pic de noroc e cam indeajuns sa transforme scula intr-un morman de fiare contorsionate. Lipsa blindajului adecvat e de-a dreptul penibila la o astfel de jucarie. Si nu vreau sa comentez subiectul in continuare.

Zapacitu – O sa incerc sa iti raspund pe rind si sa iti demonstrez (atentie – chiar am spus “sa iti demonstrez”) ca afirmatiile tale nu sunt cele mai potrivite.
1. Dupa cel de-al doilea razboi mondial toate razboaiele purtate au fost asa zise “razboaie coloniale”.
Sa nu cumva sa crezi ca razboailele de acum (Afganistan II si Irak I sau II) sunt cu mult diferite de cele de dupa WWII. Daca studiezi un pic istoria moderna si daca incerci sa intelegi ce sa intimplat o sa constati ca nu exista nici o diferenta intre: Cambodgia-Vietnam-Congo-Afganistan-Irak-Iran-Irak- Somalia, etc…
Spun asta pentru ca la fel ca si atunci, doua puteri isi disputau suprematia asupra intregului glob. Iar daca acum lupta se da intre “lumea civilizata si extremistii arabi” asta nu schimba cu prea mult datele ecuatiei.
Doar serviciile secrete au fost prinse pe picior gresit.

2. Daca tii minte ideea SUA – proiectia puterii la distanta prin portavioane s-a dovedit un “bullshit” pentru ca daca nu e nimeni care sa lupte la sol poti sa proiectezi t cit de multe avioane vrei peste spatiul inamic, chiar sa detii suprematia aeriana, ca tot la nimic nu foloseste.
Noi nu avem infanteristii si blindatele necesare care sa cistige o lupta.
In schimb vrem avioane super sofisticate. Ele nu pot face nimic fara “fraierul” care sa duca lupta acolo jos in noroi.
Dar miza finaciara si interesele sunt mult prea mari ca sa nu neglijam acest aspect “absolut neinteresant si lipsit importanta”.

Si ca sa nu crezi ca vorbesc aiurea o sa iti spun ca armata SUA, acum citiva ani a decis sa caseze
citeva portavioane mai vechi. In regim de urgenta ele au fost transformate in vectori de transport pentru “uitati de elita” – de fapt covertite la rampe de lansare a US-Marines si alte unitati de commando - pe tritoriul inamic. Ele si-au dovedit din plin utilitatea in Afganistan II. Si se pare ca armata (implicit congresul) a aprobat modernizarea lor in anii ce urmeaza. Oare de ce?

3. Romania nu va avea nicodata atitia bani cit sa cumpere avioane de lupta moderne intr-o cantitate suficienta si sa isi antreneze pilotii atit de bine cit in caz de ceva sa fortele respective sa fac o diferenta.
Poti sa o iei ca o anecdota - dar e un fapt real. Inainte de a renunta la uniforma, am primit in dotare pistoale “Glock -19” – niste arme cu adevarat superbe. O gramada de gloante in incarcator, calibru mare (9mm), putere de foc mare, suficient de stabile cit sa poti trage mai multe focuri in serie, sigure (siguranta cu limba pe tragaci). Dupa primele trageri cam toti colegii am fost cuceriti de cum se comporta arma. Chiar si la tinta “vaca” – aia cu terorist si ostatec arma sa comportat excelent. Si noi am avut rezultate bune. Dupa nici o luna toate armele au fost puse pe stand-by pentru ca unui cadru din Bucuresti i s-a descarcat arma “in buzunar” – la centura – si s-a ranit grav in mod accidental.
Nu stiu cum s-a terminat toata tarasenia dar cert e ca nu poti da o “scula” sofisticata unui “bou” ca va ajunge sa isi zboare bilutele cu ea. Si asta e valabil si pentru avioane de lupta.



Horia – te rog nu fa din “Puma” un super elicopter. Face looping-uri cind oi putea si eu sa zbor dind din maini (no offence).


Zmare – lucram pe aeroportul din Timisoara cind au venit americanii (Blue Angels). In prima zi, la antrenamentele libere un F-16 a halit o pietricica si zbang – palele turbinei… Dupa aia tot fraieru de tilica a fost scos pe aeroport sa “degajeze pista si bretelele” de “corpuri straine”.
De aia prostii de la Mikoian au prevazut la Mig-29 prizele de admisie de pe partea superioara a fuselajului.
Am cumparat niste avioane bune – si aici ma refer la Mig-29, dar mult prea putine ca in caz de ceva sa poata conta, le-am modernizat si pot sa va spun ca am fost in cabina unui Mig-29 Sniper prin 1997 si mi-a picat fata. Dar nu am reusit sa facem nimic cu ele. Nici macar nu am reusit sa facem profitabila investitia de la “Aerostar-Elbit” pentru ca nimeni nu s-a aratat interesat (sau costa prea scump).

Si sa stii ca ai perfecta dreptate – Doar cei care sunt suficient de incompetenti sa nu isi gasesca un alt loc de munca vor accepta sa fie viitori “vajnici aparatori ai patriei”. Poate peste 10-20 de ani lucrurile or sa se schimbe. Intre timp trebuie doar sa avem rabdare.


Christian

Aceasta postare a fost editata de curec_christian: 28 October 2006 - 10:17 PM

[zapacitu]

Citeaza

In schimb vrem avioane super sofisticate. Ele nu pot face nimic fara “fraierul” care sa duca lupta acolo jos in noroi.

Foarte corect. Dar si "fraierul" din noroi are nevoie de un avion deasupra ca sa poata face ceva. Nu ai ce cauta intr-un conflict modern fara aviatie. Altfel se ajunge in aceeasi situatie ca si cavaleria poloneza in fata panzerelor. Sunt pentru o dotare adecvata si echilibrata a tuturor armelor (aviatie, infanterie, marina). Dar nu poti renunta la o componenta pt. ca e prea scumpa - sunt complementare, nu o ai pe una, e ca si cum n-ai avea nimic.

Iar pentru cei care mai cred in propaganda sovietica ca MiG-29 e un fel de tot-teren, ii rog sa citeasca de aici: http://www.saunalaht...a/MiG-29-2b.htm
urmatoarele subcapitole:
Luftwaffe MiG-29 Maintenance / Support Observations:
The Indian Air Force (InAF) MiG-29 Experience:

[horia]

curec_christian, la Oct 28 2006, 09:14 PM, a spus:

Horia – te rog nu fa din “Puma” un super elicopter. Face looping-uri cind oi putea si eu sa zbor dind din maini (no offence).

apuca-te sa inveti sa zbori dand din maini.

Puma face looping-uri.l-am vazut de nenumarate ori pe platforma de la IAR-Ghimbav facand asta si poate l-au vazut si alti la Aerotehnica in Bucuresti acu vreo 5 ani cand a fost prima si ultima editie.
Gopo poate sa confirme ca se poate face dar numai de catre unii piloti.

[1-0-9]

...mie-mi place pooma...exceptind faza cu motoarele deasupra echipajului care in caz de aterizare mai dura...

La intrebarea "avem nevoie de F-16", raspund ca da, eu as vrea unul sa-l fac egiptean :hammer:

Thumbnail atasat

• 

[1-0-9]

... sau ...iordanian...

Thumbnail atasat

• 

[1-0-9]

sau pakistani

Thumbnail atasat

• 

[FlyBoy]

Curios, vad ca intr-adevar faceti revolutie pe aici ...

Cristian, te rog sa ma ierti ca intervin dar mi se pare mie ca Blue Angels au F 18, ce ai vazut tu la Timisoara cred ca erau Thunderbirds... asta in cazul in care erau F 16...

Puma nu face looping-uri... pe bune... nu am auzit de asta, altminteri nu cred ca cineva care o sa il aiba drept inamic pe SOCAT o sa zica, "ce balarie de elicopter, lasa-l ca nu ne face mare lucru", pentru necesitatile tactice ale Romanicai e f. bun... sau ma rog ar fi fost f. bun daca mai avea ce zicea Gopo :hammer:

Vreti avioane performante, sa faceti ce cu ele ... ??? SA vanam pescadoarele turcesti si ucrainienii idioti cu ele ??? Risipa domnilor...

Zetule, daca nu iei copia de Iwata este pentru ca te-ai obisnuit cu super scule, dar iti spun eu ca acea copie merge beton. PE de alta parte armata romana nu a avut niciodata "Evolution" ca sa poata stramba din nas la "copie de IWATA"

Vorba lui Cartula, pesemne ati terminat toate cutiile de machete, toate vopselele, ati facut toate conversiile, si va lipseste ocupatia

[horia]

Flyboy, la Oct 28 2006, 11:02 PM, a spus:

Puma nu face looping-uri... pe bune... nu am auzit de asta,

unde-s doi puterea creste. si cred ca e nevioe de putere multa sa puteti zbura amandoi dand din maini.

[cartula]

Horia, ma gandesc ca poate ti-a scapat ce spunea mai devreme Gopo...

Citeaza

Imi pare rau , Horia, dar te inseli! Nici Puma si nici SuperPuma nu fac nici tonouri si nici loopinguri. Poate ai vazut zborurile demonstrative ale lui nea Puiu de la fabrica, dar acolo facea ranversari si inca o chestie care, a recunoscut-o si el, privita dintr-un anumit unghi iti da impresia de looping. Puma nu mai poate fi scoasa din evolutie daca planul rotorului trece de verticala pentru mai mult de 2-3 secunde.(tot nea Puiu a zis-o)

Si nu te supara, dar tind sa cred mai degraba ce spune Gopo despre Puma, decat ce crezi tu... Nu de alta, dar chiar are treaba cu ele

[horia]

da. intr-adevar mi-a scapat.