[cartula]

Pe mine ma amuza teribil comparatiile intre avioane de genul "X e mai tare decat Y, au dat si pe Descopery"...
Pana acum, nu am vazut sa se poata face o comparatie corecta si obiectiva intre doua aparate de aceeasi clasa... Singurele modalitati pe care le cunosc de a compara la modul general doua avioane, sunt statisticile operationale si de lupta, si pe baza datelor tehnice.
Atat 16-le cat si 29-le sunt din aceeasi clasa... Singurul 'test' cat de cat apropiat de conditii de lupta reala s-a facut in Germania, in urma cu ceva ani, intre Mig-ul 29 si F-16, si Mig-ul 29 vs. F/A-18... Intr-adevar a reiesit o performanta superioara din unele puncte de vedere a Mig-ului, dar in lupta de aproape. Dar pana la urma, in conditiile de acum, e mult mai importanta avionica si armamentul... Ar fi interesant de vazut o comparatie intre un F-16 si un Mig-29, avand acelasi armament (vise... )
29-le e ceva mai bun in lupta reala datorita rachetelor de performanta superioara celor US...

Realitatea ramane insa ca F-16 s-a dovedit capabil in lupta, despre Mig-ul 29 ca aparat multirol nu stiu insa prea multe... Si cum nu vaz sa existe posibilitatea de a monta pe 29 armament NATO, e inutil sa se ia macar in calcul situatia lui 29...

Cat despre "nu ne lasa sa luam Rafale/Gripen", nu cred ca-i asa... N-am fi primii membri NATO care cumpara Gripen cel putin, mai prost e ca e prea scump pentru bugetul nostru...

A, si cu 104-le? SINGURII care au avut o rata enorma de pierderi cu F-ul 104 au fost nemtii... E drept, avionul era foarte pretentios si neiertator. Dar problema germanilor a fost aproape in totalitate datorata antrenamentului TOTAL INADECVAT al pilotilor...
Apropos, ghici cine s-a opus achizitionarii de F-104 de catre Luftwaffe? Nimeni altul decat Hartmann, care spunea:
"it was too unforgiving for young German fighter pilots, and that the Luftwaffe should consider an interim type such as the F-100 before bringing such an advanced aircraft into the inventory"

[tomi]

Mig-29 in cadrul Fortelor Aeriene Romane este istoria!!! Nu cred ca mai are nici un rost sa se puna problema asta!!!Realitatea este simpla: nu aveam bani pt Gripen, F-16 fiind cea mai ieftina alternativa la ora actuala!!!

[cartula]

Ca sa va fac pofta nitel... (si pentru cei care tot miros conspiratii politice ale porcilor de imperialisti )

Sursa: www.gripen.com

Deci, se poate

[OlafTheViking]

Dupa doua pagini de pareri intelg ca migurile cad ori ca pilotii sunt prosti ori ca ele sunt proaste ori amandoua.
Pai asta ma gandisem si singur, nu e nimic in plus fata de aseara cand imi punem intrebarea la telejurnal.

[cartula]

Olaf, pai alta posibilitate nu mai prea ramane... Ori gresala de pilotaj, si/sau problema tehnica...
Singurul raspuns cert il pot da doar cei care ancheteaza accidentul, restul sunt doar presupuneri.

[tomi]

Raspunsul la ora actuala se stie!!! De confirmat ramane de vazut, probabil ca se va da o explicatie de genul celei date la ultimul evenimet de acest gen "Dezorientare spatiala"

[toni]

mda, ca sa argumentez cele spuse de mine (ca la telejurnalul lui olaf) va anunt ca in urma vizitei lui basescu la washington nea tufis a promis in scurt timp alocarea a 40mil $ pentru modernizarea armatei romane! Faceti-va calcule, schite, comparatii si sa ne rugam de grek sa ne bage pe aeroport la timisoara ori turda cand vor veni cele cateva F-16. Nu stiu cate intra in suma asta dar nu cred ca prea multe...
Oricum sincer mie unul nu-mi pasa prea mult, altele sunt problemele noastre si sincer as prefera un me-109 si-un P-51 la muzeu in otopeni decat o duzina de f16...

[AlexPl]

Una peste alta, ca o mica concluzie, trebuie sa incepem sa sapam dupa machete de F 16, pe care sa le facem cu inmatriculare romaneasca. Si acum sa incepem discutiile despre care macheta de F 16 este cea mai buna si cea mai exacta si cea mai... si cea mai... :hammer: :hammer: :hammer: 8-)

[tomi]

Eu prevazator mi-am facut un stoc de 2 F-uri 16 in asteptarea evenimentului!!!

[1-0-9]

Trec peste dezgustul meu fata de reactive si ma bag si eu ca musca-n....
F-16 este un avion notoriu pentru numarul mare de accidente.
La 4000 construite, peste 500 accidente, in afara de lupte.
Putem face un ramasag cinic, sa vedem daca vor cadea mai multe ca Migurile.
Ramin la vorba unui pilot de la Kogalniceanu, care intrebat de ce cad miguri a raspuns: miguri zboara, miguri cad.
Dupa parerea mea, noi nici n-ar mai trebui sa avem aviatie de lupta,
ci numai Herculesuri la mina a treia ca sa avem cu ce trimite cannon fodder prin Irak, Iran,Siria etc.
In loc de 100 de avioane, as lua 20 de avioane si 80 de simulatoare.

[1-0-9]

Lancerul cade in principal din cauza oboselii materialului cumulate cu atotputernicul dicton romanesc "lasa ma ca merge"; Imi povestea un prieten ca la unul din avioanele dubla comanda duse la modernizare au gasit intr-un lonjeron o fisura in care puteai sa bagi degetul!!!
Intreaga afacere Lancer pute de la distanta a afacere cu mari comisioane, e de ajuns sa ne amintim treaba cu kiturile pentru bombe ghidate, vindute cu generozitate la suprapret de o firma israeliana, care evident nu se portivesc cu bmbele primite dotare si zac prin depozite.

[cartula]

Citeaza

La 4000 construite, peste 500 accidente, in afara de lupte.

Nu sunt fan F-16, dar totusi... Ce spui tu acolo sunt pierderi globale, rezulta ca in cei aproximativ 30 de ani in care a zburat si a luptat F-16-le, s-au pierdut 12% din aparate... Si statistica pe care o ai am mai vazut-o, ca pierderi cumulative, incluzand cele pierdute in lupta...
Ei bine, din cele aproximativ 100 de Lancer-uri, in 10 ani, s-au pierdut tot in jur de 10%, in conditiile in care n-au luptat nici o secunda... Statistic vorbind, sunt de 3 ori mai nesigure Lancer-urile decat F-16-urile...
Ce stiu ca per numar de ore de zbor, are destul de putine incidente F-16-le... Ar fi tare interesant de aflat numarul de incidente per 100.000 ore de zbor la Mig-urile 21 Lancer
F-16: USAF - 0.57(2004), 1.37(2002), cumulativ pe toate versiunile 3.86
Cifrele reprezinta numarul de accidente(pierdere totala sau clasa A) pentru fiecare 100.000 de ore de zbor.

Cateva alte statistici:
India, pierderi Mig-29: in 1992 au atins 24 incidente per 100.000 ore zbor

[Cantacuzino]

Citeaza

Ei bine, din cele aproximativ 100 de Lancer-uri, in 10 ani, s-au pierdut tot in jur de 10%, in conditiile in care n-au luptat nici o secunda... Statistic vorbind, sunt de 3 ori mai nesigure Lancer-urile decat F-16-urile...
Ce stiu ca per numar de ore de zbor, are destul de putine incidente F-16-le... Ar fi tare interesant de aflat numarul de incidente per 100.000 ore de zbor la Mig-urile 21 Lancer 
F-16: USAF - 0.57(2004), 1.37(2002), cumulativ pe toate versiunile 3.86
Cifrele reprezinta numarul de accidente(pierdere totala sau clasa A) pentru fiecare 100.000 de ore de zbor.

Cateva alte statistici:
India, pierderi Mig-29: in 1992 au atins 24 incidente per 100.000 ore zbor

Nu se poate face comparatie de pierderi Mig 21 Lancer cu F-16 avand in vedere diferenta de ore de antrenament ale pilotilor din tarile care le au in dotare.
Normal pilotii romanii ar putea avea ca motivatie pt. caderi 50% lipsa de antrenament si 50% cauze tehnice sau de alta natura.

[Maverick]

da foarte interesant! imi plac ideile pro si contra!
pt inceput spunea cineva ca vrea sa vada f-16 la Luna(Campia Turzii)aici va fi baza pt cisterne de realimentare(Kc-135 din unele surse) deja sa trecut la planul de inbunatatire si prelungire a pistei cel mai probabil vanatoarea-bombardament va fi dislocata la borcea sau constanta!
F-16 da sa zicem ca este cel mai ieftin pe care ni-l putem permite,dasr sa nu uitam ca nu dispunem de infrastructura de deservire a acestor superpretentioase avioane,imi aduc aminte de o delegatie americana care a venit acum 2 veri la Luna si au intrebat de aparatul de curatat pista si au ramas gura casca sa vada respectivul dispozitiv compus din 10 soldati!!! tot asa au ramas cand au auzit ca baza nu dispune de un rezervor de colectare a materiilor uzate de la hangar(ulei,etc)care se revarsa direct in Aries! ce sa mai spunem de responsabilu insarcinat cu alungarea pasarilor!!!! in comparatie cu Mig-29 nici nu avem ce sa mai discutam f-16 ii departe de a fii un adversar direct pt acesta ce sa mai spunem ca sa-l punem fata in fata cu ultimele versiuni de 29 cu alimentare in zbor,radare performante,armament la fel ....ar matura stropitorile de 16!!!
ii foarte interesant cum au reusit vecinii nostri verzisori sa cumpere(inchirieze)Gripen in detrimentu lui f-16,sau tot asa polonezii care au preluat de la nemti Mig-29,il modernizeaza si pe ale lor si mai introduc in modernizare si Su-22!!!
C-130? le-au cumparat romanii la un pret enorm si acum au doar 2 in stare de zbor si restu in reparatii si pun bani la pusculita sa cumpere piese de schimb ... alta afacere profitabila!!mai bune erau An-24/26!!!!

[tomi]

F-16 in comparatie cu Mig-21 este mult mai sigur sa nu uitam faptul ca Mig-urile noastre care zboara acum sunt fabricate la inceputul anilor 70 iar asa zisa modernizare s-a rezumat la avionica si camuflaj insa rest 100% Mig-21M/MF/UM!!!De zburat se zboara insa nu consider pregatirea pilotilor ca fiind precara i-a facandu-se asa cum se poate la ora actual in schimb materialul de zbor este la pamant!!!Achizitionare aparatelor F-16 cu siguranta va schimba ceva cat de mult ramane de vazut!!! Vecini nostri de la Vest au scapat repede de 21& 23 ramand in serviciu cu 2 escadrile de 29(Puma si Viespea) din care una modernizata.Escadrila Viespea va face trecerea pe Gripen urmand ca Puma sa zboare 29!!!Cred ca se putea face si la noi asa ceva nu aceasta investie constisitoare si de loc rentabila in 21 dar.....aici vb de interese!!!

[MiG]

@maverick... C130 nu au nici o treaba cu An24/26 ca performante, nici macar nu fac parte din aceeasi clasa de aeronave.
ce ma mira este un curent pro-aeronave rusesti f puternic care nu prea este sustinut de cifre: aproape orice conflict modern (inclusiv coreea si vietnam) a variat de la infrangerea cu un scor echilibrat (vietnam) a aeronavelor sovietice pana la masacrarea acestora (razboiul de 6 zile, pace pt galileea, I-ul razboi din Golf, Iugoslavia). De ce rusii isi prezinta avioanele la un mod asa de spectaculos la meetinguri? Liniile de MiG29 sint ca si inchise, alea de su27/30/32/34/35/37 produc cantitati ridicole de avioane care in anii 90 erau vandute inclusiv prin barter cu alimente. rusii sint interesati sa vanda aceste avioane cu orice pret, (cate accidente au avut la meetinguri...) Pe de alta parte americanii isi vand avioanele in contracte mai ample care cuprind sprijin militar si politic printre altele, contracte care oricum se semneaza in alta parte decat la un meeting, pt ei meetingurile au doar rol de "public relations", de circ pt multimi cu rol de a crea o imagine favorabila a aviatiei in randul publicului contribuabil, pt a atrage tinerii la recrutare, etc. Una e sa prezinti un avion la modul spectaculos la un miting si alta sa il faci eficient in lupta... e ca diferenta intre J. C. VanDamme sau Steven Seagal si un killer cu acte in regula.

Parerea mea :))

[tomi]

Este adevarat Mig cea ce spui!!!Dar sa nu uitam raportul de forte din Razboiul din Golf si Iugoslavia unde in primul caz de bine de rau s-au mai "ridicat" in mai multe Mig-uri dar in cel de-al doilea caz.....

[Maverick]

razboiu din Vietnam :roll: :roll:
pai acolo au sfeclit-o cu toata armata lor ultramoderna de la o tehnica cu 10-20ani in urma,sa nu uitam ca in prima parte a conflictului au zburat cu Mig-17,19 chiar cu 15 si nu s-au facut de rusine!!!ce sa mai zic momentu cand au inceput folosirea lui 21 care acolo a demonstrat de ce este in stare,sa nu dam exemplu pe arabi care inteleg ducerea unui razboi total diferit de altii!!!daca au fost americanii atat de buni de ce au fost nevoiti sa infiinteze TopGun?Au aruncat dublu in tonaj bombe decat in al 2 razboi si tot au plecat acasa,vom vedea la fel sindromu vietnamez cum se repeta in Irak pun ramasag le dau ragaz de sedere 2-3 ani mai mult NU!!!
Vreau sa ma intreb de ce au cumparat americanii mig-29 de la rep.Moldavia?de rele ce sunt?sau ca sunt un pericol?sa nu uitam ca la un moment dat Busica a trecut pe lista neagra toate tarile care aveau in dotare 29 si imediat romanii le-au si tras pe dreapta!
Cantitatea in detrimentu calitatii!!!asta este tomcat

[Suburban]

Parerea mea este ca nu tipul de avion conteaza atat de mult, ci modul in care acesta este folosit si intretinut. As vrea sa dau ca exemplu aviatia militara austriaca, o aviatie extrem de eficienta, care nu prea are multe avioane de lupta, iar cele care le are sunt din generatia anilor '60. Ma refer la avionul de vanatoare J-35 Draken sau cel de antrenament Saab 105. Ambele avioane sunt din anii '60, dar sunt intretinute si zburate asa cum scrie la carte. Ar fi ceva, ca fiecare pilot roman sa zboare un minim de 90-100 de ore pe an.... Eu nu vad nici o problema cu Turcii, Grecii sau Luftwaffe, care inca folsesc avionul F-4(care este inferior lui MIG-21 in rolul de interceptor).
F-ul 16 este un avion aproape la fel de vechi ca MIG-ul 21M/MF75/UM care ulterior a devenit Lancer, doar ca sunt o generatie diferita, cea ce nu este atat de grav dat fiind faptul ca Lancer-ul are ceva din technologia de bord a lui F-16. Daca tot decidem sa luam ceva nou, pai atunci sa fie nou...cum ar fi Grippen-ul. Iar daca nu avem fondurile necesare, atunci mentinem "ca la carte" doua-trei escadrile de MIG-uri(adica maxim 40-45 de avioane), nu 90-100 cate sunt acum. La momentul actual 4 baze aeriene sunt echipate cu Lancere(Fetesti, Bacau, Luna si Bobocu), cea ce este cam mult.
Nu stiu daca prabusirile sunt neaparat vina invechirii fizice a MIG-ului(eu cred ca este un triunghi al bermudelor deasupra Romaniei , care le trage in jos...); totusi sa nu uitam ca cei de la Aerostar au bagat ceva munca in aceste avioane. MIG-urile picau in Romania si cand erau noi....exemplele sunt multe, dar cel mai bine ne amintim de cele 2 sau 3 MIG-uri 29 care sau prabusit la mai putin de 5 ani de la intrare in dotare. Iar MIG-urile 29 cumparate de Romania erau noi. :-?

MIG-urile mele in schimb sunt mentinute la cel mai inalt standard...

Thumbnail atasat

• 

[MiG]

1. ce inseamna "a o sfecli"? Ca sa nu am rugamintea pe fanii mig-urilor sa posteze singuri un scor mig 15/17/21 vs F8/F4/B52(da, si astea au doborat mig-uri 21)/A4(ca sa nu spuna ca am adus eu date eronate). Marea majoritate a avioanelor americane au fost pierdute datorita focului DE LA SOL, de multe ori in misiuni de sprijin apropiat sau de bombardament a unor tinte bine aparate cu rachete si tunuri AAA si nu in lupte aeriene.
3. de ce au inventat americanii top gun respectiv red flag? pt ca isi dadusera seama ca in afara de patrulari contra bombardierelor rusesti mai au de dus si lupte de manevra in diverse razboaie regionale (si asta in principal nu pt ca f-4 nu ar fi putut da jos mig-urile cu rachete de la distanta ci pt ca MIG-URILE TREBUIAU IDENTIFICATE CA FIIND NORD-VIETNAMEZE SI NU CHINEZESTI INAINTE DE A FI DOBORATE, ULTIMUL LUCRU PE CARE SI-L DOREAU AMERICANII ERA IMPLICAREA DIRECTA A CHINEI IN CONFLICT)
2. a avut curiozitatea cineva sa compare performantele celor 2 aeronave "identice" mig21m si f-16a? ma refer in mod special la incarcatura, raza de actiune, tunul de bord, acceleratie orizontala, raza de viraj? (aproape peste tot F-16 are scor dublu)
3. mig21m este pt seria migurilor ceea ce e f16cblock50/52 fata de seria f16-urilor adica penultima varianta "oficiala" (adica proiectata de constructorul original) este asadar un avion din care se storsese tot ce se putea deja, in cazul f-16a este exact invers
4. intre datele primului zbor a celor 2 avioane (1969 respectiv 1976 exista o diferenta de 7 ani care la vremea aia insemna ceva)
5. conceptual vorbind, primul prototip de mig21 a zburat in 1956 iar primul de f-16 in 1976. e o diferenta de 20 de ani, 20 de ani din una din cele mai rapide perioada de dezvoltare a jeturilor
6. f16 e proiectat in mod special pt a combate avioane gen mig-21 iar oponentul si colegul sau de generatie e MiG29 (primul zbor 1977), la fel cum echivalentul pt f15 e su27.
7. de ce ma inversunez asa? pt ca de aia avem acum 100 de mig-21 modernizate din care zboara cate zboara in loc sa avem ca polonia sau ungaria 2-3 escadrile de mig29, pt ca s-a considerat probabil ca sint tot aia iar un mig21 e tot un fel de mig29 mai ieftin, cu un singur motor :((